Notationen des Gegners einsehen

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    • @ dfuchs:

      Wo kämen wir denn da hin.......Natürlich muss der Gegner kooperieren und einem Spieler, der sich verschrieben hat oder einen Zug vergessen hat, sein Partieformular zur Verfügung stellen. Der Artikel 8.5 a der FIDE- Regeln regelt das meiner Meinung nach sehr deutlich. Jemand der sich weigern würde seinem Gegner, sein Formular zur Verfügung zu stellen würde ich zudem mit einer Zeitstrafe aufgrund 12.1 belegen, weil es aus meiner Sicht unsportlich wäre.

      Es ist jedoch meines Wissens nach üblich, dass wenn jemand bewusst nicht mitschreibt und das dann irgendwann bemerkt wird, er mit einer Zeitstrafe belegt werden kann und bei erneuter Weigerung auch mit Disqualifikation. Aber sofern er sich den Anweisungen des Schiedsrichters fügt nach der ersten Ermahnung muss er nur zusätzlich zur Zeitstrafe die fehlenden Züge auf seine eigene Zeit angerechnet nachtragen unter Zuhilfenahme aller möglichen Mittel.

    • Das halte ich formal für inkorrekt. Zunächst regelt 8.2: "Das Partieformular muss vom SCHIEDSRICHTER die ganze Partie hindurch gesehen werden können." Hier ist also explizit nicht vom Gegner die Rede.
      8.5 bezieht sich lediglich auf die Fälle, die aus Artikel 8.4 resultieren - also wenn ein Spieler wegen nur noch kurzer Bedenkzeit temporär nicht mehr zum Mitschreiben verpflichtet ist. Daraus lässt sich aber m.E. keinesfalls ableiten, dass mein Gegner das generelle Recht auf Einsicht meines Partieformulars hat. Entsprechend halte ich die sture Einforderung dieses vermeintlichen Rechts für unsportlicher als dessen Verweigerung.

    • Wird langsam verwirrend.


      dfuchs schrieb:


      Hallo,

      ...

      Wegen dem Lesen des Gegnerformulars, du weißt, dass der Gegner dir das nicht zeigen muss, oder?

      Grüße Daniel

      und meint damit ausschließlich die Zeitnotfase eines Spielers. Hier muss der sich in Zeitnot befindliche Spieler selbst die Zügezahl "mitzählen". Der Gegner muss ihn nicht informieren, dass die Züge geschafft sind.

      Gueldenpfennig schrieb:


      @ dfuchs:

      Wo kämen wir denn da hin.......Natürlich muss der Gegner kooperieren und einem Spieler, der sich verschrieben hat oder einen Zug vergessen hat, sein Partieformular zur Verfügung stellen. Der Artikel 8.5 a der FIDE- Regeln regelt das meiner Meinung nach sehr deutlich. ...
      ...


      und hat damit auch recht, wobei es eine andere Situation ist, die nichts mit der Zeitnot zu tun hat.

      Und ich glaube Blizzbirne wollte dies ausdrücken.

    • Notationen des Gegners einsehen

      @Guldenpfennig:
      8.5 regelt die einzige Ausnahme, bei der der Gegner das Formular hergeben muss und das ist die Zeitnotphase. Ansonsten muss er es nur dem Schiedsrichter zeigen. Er darf es seinem Gegner zur Verfügung stellen, muss es aber nicht.
      Und als Schiedsrichter habe ich das zu akzeptieren, wenn er es nicht macht.
      Dann muss ich als Schiedsrichter in den sauren Apfel beißen, mir die Notation des Gegners holen, diese prüfen und dann zusammen mit dem Spieler die fehlenden Züge nachtragen.
      12.1 taugt dazu gar nicht. Wo genau wird denn das Ansehen des Schachspiels beeinträchtigt. Der 12.1 wird für so vieles völlig untaugliches hergezogen. Ich stelle mal die Behauptung auf, dass in einem normalen Kreisklassekampf ein Verstoß gegen 12.1 praktisch unmöglich ist.

      Also nein, kein Spieler muss kooperieren. Zum Glück machen es die meisten.

      Grüße Daniel

    • So ein Verstoß gegen 12.1 ist bei uns schon desöfteren vorgekommen und von mir immer entsprechend sanktioniert worden. Werde jetzt hierzu aber nichts ausführliches schreiben, da es nicht zum Thema gehört im engeren Sinne.

      Meines Erachtens nach ist die Verzögerung des Spielablauf ein unsportliches Verhalten, deshalb greift da für mich 12.1

      Da es nirgends explizit geregelt ist, meines Wissens nach, ob ein Spieler verpflichtet oder nicht verpflichtet ist, sein Partieformular zur Verfügung zu stellen, greift als Präzendenzregelung meines Erachtens nach 8.5, da dieser Artikel als einziger überhaupt etwas zu diesem Thema sagt. Demnach ist der Gegner verpflichtet sein Partieformular herzugeben, wenn dies gefordert wird, egal ob Schiri oder Gegner es fordert. So ist zumindest die Auslegungsweise in den Berliner Verbänden.

    • so funktionieren regelwerke aber nicht. alles was nicht explizit geregelt ist, ist eben nicht geregelt und kann entsprechend nicht eingefordert werden. 8.2 regelt unmissverständlich, dass der schiedsrichter jederzeit einblick in die partieformulare bekommt. wenn die absicht der regelverfasser wäre, dass der gegenspieler dieses recht auch hätte, wäre es explizit geregelt. ergo kann ein spieler nicht die einsicht des gegnerischen formulars fordern (oder vielmehr er kann, aber dem muss niemand stattgeben)

      in dem falle, dass mein gegner auf die tatsächliche einsicht in mein formular pocht, könntest du höchstens ihm die strafe für verzögerung auferlegen, denn er fordert etwas, das ich regelkonform ablehne. weitere diskussionen, die er damit verursacht, sind ja wohl dann die verzögerung, nicht meine weigerung zur herausgabe des formulars (die mir m.e. außer dem schiedsrichter gegenüber absolut zusteht).

      bitte nich falsch verstehen, ich find das beschriebene (theoretische) verhalten menschlich ziemlich bedenklich, aber es geht ja hier ums regelwerk, nicht um gutes benehmen. ;)

      ps: wenn es in einem verband dazu ergänzende (oder sogar widersprechende) anweisungen gibt, mag das selbstverständliche sein - aber es ergibt sich nicht aus den FIDE regeln, dass ein solcher anspruch bestünde.

    • OK, dann hat der Berliner Schachverband eine andere Regelauslegung als FIDE, DSB und mein Verband und ich halte diese Auslegung auch für schlicht falsch.
      Denn: Es ist verboten den Gegner zu stören oder abzulenken. Im engeren Sinne der Regel ist damit jedes Ansprechen gemeint.
      Im FIDE-Handbuch steht auch, dass jede Forderung an den Gegner über den Schiedsrichter zu erfolgen hat.
      Ergo ist es, wenn man diese Regelwerke zu Grunde legt (was nicht notwendigerweise geschehen muss!) unmöglich seinen Gegner überhaupt regelkonform um seine Notation zu bitten.

      Auch wenn ich BlizzBirne zustimme, dass eine Weigerung sehr merkwürdig ist (und ehrlich gesagt noch nie als echter Streitfall bei mir vor kam), so ist sie dies doch richtig.

      Nochmal zu 12.1, da ich das früher auch anders gesehen habe, aber von eine FIDE-Lecturer eines Besseren belehrt wurde.
      Der 12.1. sanktioniert nur Dinge, die eben den Schachsport an sich in Verruf bringen können.
      Dazu gehören solche Dinge wie elektronisches oder medikamentöses Doping, Bestechlichkeit, Fremdenfeindlichkeit oder Diskriminierung also Dinge, die nicht direkt mit dem Schachsport zu tun haben, die öffentlich aber den Schachsport als solchen schaden können. Ganz grobe Unsportlichkeiten kann man da vielleicht auch noch drunter zählen, aber nichts, was nur Schachspieler als Unsportlichkeit ansehen können.

      Grüße Daniel

    • was ich damit meinte ist: sobald es einschränkende formulierungen gibt (wie hier also "dem schiedsrichter") gilt die gesamte regelung (auch juristisch ist das so) eben nur für eben diesen eingeschränkten anwendungsbereich. die wortwahl in regelwerken (und gesetzestexten) ist ausgesprochen sorgfältig ausgesucht, um da eindeutig zu sein. dass die damit erhoffte klarheit den ganzen gesetzestexten gründlich misslingt ist sicher ein anderes thema. :)


      bezug nahm ich auf güldenpfennigs satz: "Da es nirgends explizit geregelt ist, meines Wissens nach, ob ein Spieler verpflichtet oder nicht verpflichtet ist, sein Partieformular zur Verfügung zu stellen, greift als Präzendenzregelung meines Erachtens nach 8.5". nur weil "spieler" in 8.2 nicht genannt sind, kann man eben nicht von einer nicht-regelung ausgehen (das meinte ich mit "so funktionieren regelwerke nicht"). denn 8.2 ist die grundsätzliche regelung, die den personenkreis einschränkt. daraus ergibt sich in solchen texten (bei abwesenheit weiterer ergänzender absätze) aber eben tatsächlich, dass es auch für spieler klar geregelt ist: es gibt nämlich keinen anspruch auf einsicht.


      die abwesenheit eines anspruchs muss in aller regel nicht explizit klargemacht werden. sonst müssten wir bald auch noch regeln, dass man vom gegner nicht fordern darf, dass er das atmen einstellen möge ... :D