Königsgambit

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    • Hier findet sich ein guter Beitrag über das Königsgambit und das von John Shaw geschriebene Buch "The Kings Gambit", es wird gezeigt, dass die Stellungen kaum für Rechner zu verstehen sind und die Stellungen unklar sind. Ich habe das Buch von Shaw und stimme dem Grundtenor in dem Text zu.

      Das Königsgambit ist also noch lange nicht widerlegt und jeder Weißspieler, der sich darin gut auskennt und das Angriffsspiel nicht scheut wird zu einigen sehr schönen Partien kommen.

      karlonline.org/kol117.htm :thumbup:
    • Warum ich portaners Äusserungen für ziemlich gewagt halte

      Hallo portaner,
      Seit Jahrhunderten wird das Königsgambit mit Begeisterung von Spielern aller Leistungsklassen gespielt.Immer wieder hat man Verbesserungen entdeckt.Diese Eröffnung ist noch lange nicht ausanalysiert.
      Auch wenn es seit neustem Engine-bewehrten Meistern vermeintlich gelungen ist diese Eröffnung zu widerlegen,gibt es ja ganz offensichtlich auf Spitzenniveau Spieler,welche dies ganz anders sehen.Dieser Umstand wurde dir hier schon mehrfach nachgewiesen und du hast es beharrlich ignoriert.
      Ich möchte bezweifeln,dass Supergrossmeister welche diese Eröffnung trotzdem spielen sich ans Brett setzen,um nach deinen Worten lediglich um Ausgleich kämpfen zu wollen!Dass K-Gambit
      recht selten gespielt wird,hat zum einen auch damit zu tun,dass die Mehrzahl der Supergrossmeister ihr Spiel lieber positionell anlegt,lieber geschlossene,bzw.halboffene Eröffnungen spielt.
      Gerade bei diesen Eröffnungen ist die Theorie tiefgründiger erforscht als z.B.im K-Gambit,in welchem immer noch vieles am Brett gefunden werden muss,zumal der mögliche Gegner ev.unorthodox dagegen spielt.Jedenfalls ist es keinesfalls aus dem Spitzenschach verschwunden.Übrigens wird das von dir bevorzugt angeführte Evans-Gambit z.B.auf höherer Ebene auch selten gespielt,war über Jahrzehnte aus diesem bereich fast völlig verschwunden bis es Kasparov Mitte der 90-er wieder erfolgreich ausgrub.Trotzdem führt es seither ebenfalls ein Schattendasein-eben auch aus erwähnten Gründen.
      Zugegeben:positionell ist es schon recht zweischneidig,wobei dies bei jedem Gambit so ist,man nimmt eben ganz bewusst gewisse Schwächen in Kauf um an anderer Stelle Kompensation,im K-Gambit Öffnung von Diagonalen,Linien und schnellstmögliche Figurenentwicklung zu erlangen.Wörtlich bedeutet Gambit ja,dem Gegner ein Bein zu stellen.
      Dass Schwarz nach deiner Aussage fast keine Theoriekenntnisse braucht,ist geradezu abenteuerlich.
      Du forderst Varianten an und willst diese dann ganz einfach widerlegen-natürlich ohne Theoriekenntnisse.Klar,von Jan Gustaffson oder der Engine übernommenes ist natürlich keine Theorie. :D
      Gerade offene Eröffnungen setzen sehr gute Theoriekenntnisse voraus.Greift hier einer fehl,ist es ganz schnell vorbei,aber nicht etwa weil die Eröffnung schlecht ,sondern höchstens schlecht gespielt ist.
      Oooh,die Engine sagt -0,68 oder so ähnlich!!!Wohlan,lasst uns in ca.30 Jahren aufhören Schach zu spielen,denn spätestens dann hat die Engine jede Eröffnung wenn nicht widerlegt,zumindest mit 0,00 bewertet.Völlig sinnlos also dieses Spiel,wenn man der Logik folgen möchte eine Eröffnung nicht mehr zu spielen,nur weil die geheiligte Engine soo mies bewertet.
      Widerlegungen sind immer noch am Brett zu finden!!Versuch das doch mal,es hilft nicht,Spieler,welche echte Prüfsteine darstellen könnten auf die Ignoreliste zu setzen.
      Beleidigungen gegen dich konnte ich hier beim besten Willen nicht entdecken,teilweise kamen Äusserungen von dir recht arrogant rüber,wie etwa" Müll von Text "oder" Amateurniveau."
      Übrigens...wir befinden uns hier auf Amateurniveau,niemand strebt hier höhere Weihen an und wenn doch,findet er sich früher oder später auf einer gewissen Liste wieder.
      Wenn du das Amateurniveau so geringschätzt,bist du hier auf der falschen Seite.
      Beleidigt kann nur der sein,welcher meint,hier den Alleinanspruch zu haben.
      Edit: Diese Eröffnung hat selbst im Spitzenschach nichts von seinem Reiz eingebüsst,wird immer noch gespielt.Erst recht auf diesem,unseren Niveau ist sie auf jeden Fall ,auch wenn die Engine so vernichtend mit etwa -0,68 bewertet immer noch je nach persönlicher Veranlagung und Geschmack spielbar-unbedingt.


      mfG
    • konnexmss schrieb:

      Hier findet sich ein guter Beitrag über das Königsgambit und das von John Shaw geschriebene Buch "The Kings Gambit", es wird gezeigt, dass die Stellungen kaum für Rechner zu verstehen sind und die Stellungen unklar sind. Ich habe das Buch von Shaw und stimme dem Grundtenor in dem Text zu.

      Das Königsgambit ist also noch lange nicht widerlegt und jeder Weißspieler, der sich darin gut auskennt und das Angriffsspiel nicht scheut wird zu einigen sehr schönen Partien kommen.

      karlonline.org/kol117.htm :thumbup:
      Jan Gustafsson ist leider nur ein besserer Theoretiker und deutlich besserer Spieler. Und besonders taktische Stellungen verstehen Engines besser.
      Shaw muss das so schreiben, weil er schliesslich sein Buch verkaufen will. Wenn Königsgambit wirklich so gut wäre, warum ist es keine Alternative neben dem Läuferspiel etc.

      Die aktuelle theoretische Debatte im Spitzenschach ist doch voll von Spanisch. Doch mittlerweile spielen die weißen Spieler, die keine Lust auf die Berliner Verteidigung haben auch mal Italenisch (harikrishna) und das Läuferspiel nebst der Wiener Partie (fabiano caruana). Und soweit ich weiß, gibt selbst Shaw meine Hauptvariante auch für Weiß als beste variante an und meint sie sei unklar. :thumbdown:
    • Muskelkater schrieb:

      Hallo portaner,
      Seit Jahrhunderten wird das Königsgambit mit Begeisterung von Spielern aller Leistungsklassen gespielt.Immer wieder hat man Verbesserungen entdeckt.Diese Eröffnung ist noch lange nicht ausanalysiert.
      Auch wenn es seit neustem Engine-bewehrten Meistern vermeintlich gelungen ist diese Eröffnung zu widerlegen,gibt es ja ganz offensichtlich auf Spitzenniveau Spieler,welche dies ganz anders sehen.Dieser Umstand wurde dir hier schon mehrfach nachgewiesen und du hast es beharrlich ignoriert.
      Ich möchte bezweifeln,dass Supergrossmeister welche diese Eröffnung trotzdem spielen sich ans Brett setzen,um nach deinen Worten lediglich um Ausgleich kämpfen zu wollen!Dass K-Gambit
      recht selten gespielt wird,hat zum einen auch damit zu tun,dass die Mehrzahl der Supergrossmeister ihr Spiel lieber positionell anlegt,lieber geschlossene,bzw.halboffene Eröffnungen spielt.
      Gerade bei diesen Eröffnungen ist die Theorie tiefgründiger erforscht als z.B.im K-Gambit,in welchem immer noch vieles am Brett gefunden werden muss,zumal der mögliche Gegner ev.unorthodox dagegen spielt.Jedenfalls ist es keinesfalls aus dem Spitzenschach verschwunden.Übrigens wird das von dir bevorzugt angeführte Evans-Gambit z.B.auf höherer Ebene auch selten gespielt,war über Jahrzehnte aus diesem bereich fast völlig verschwunden bis es Kasparov Mitte der 90-er wieder erfolgreich ausgrub.Trotzdem führt es seither ebenfalls ein Schattendasein-eben auch aus erwähnten Gründen.
      Zugegeben:positionell ist es schon recht zweischneidig,wobei dies bei jedem Gambit so ist,man nimmt eben ganz bewusst gewisse Schwächen in Kauf um an anderer Stelle Kompensation,im K-Gambit Öffnung von Diagonalen,Linien und schnellstmögliche Figurenentwicklung zu erlangen.Wörtlich bedeutet Gambit ja,dem Gegner ein Bein zu stellen.
      Dass Schwarz nach deiner Aussage fast keine Theoriekenntnisse braucht,ist geradezu abenteuerlich.
      Du forderst Varianten an und willst diese dann ganz einfach widerlegen-natürlich ohne Theoriekenntnisse.Klar,von Jan Gustaffson oder der Engine übernommenes ist natürlich keine Theorie.:D
      Gerade offene Eröffnungen setzen sehr gute Theoriekenntnisse voraus.Greift hier einer fehl,ist es ganz schnell vorbei,aber nicht etwa weil die Eröffnung schlecht ,sondern höchstens schlecht gespielt ist.
      Oooh,die Engine sagt -0,68 oder so ähnlich!!!Wohlan,lasst uns in ca.30 Jahren aufhören Schach zu spielen,denn spätestens dann hat die Engine jede Eröffnung wenn nicht widerlegt,zumindest mit 0,00 bewertet.Völlig sinnlos also dieses Spiel,wenn man der Logik folgen möchte eine Eröffnung nicht mehr zu spielen,nur weil die geheiligte Engine soo mies bewertet.
      Widerlegungen sind immer noch am Brett zu finden!!Versuch das doch mal,es hilft nicht,Spieler,welche echte Prüfsteine darstellen könnten auf die Ignoreliste zu setzen.
      Beleidigungen gegen dich konnte ich hier beim besten Willen nicht entdecken,teilweise kamen Äusserungen von dir recht arrogant rüber,wie etwa" Müll von Text "oder" Amateurniveau."
      Übrigens...wir befinden uns hier auf Amateurniveau,niemand strebt hier höhere Weihen an und wenn doch,findet er sich früher oder später auf einer gewissen Liste wieder.
      Wenn du das Amateurniveau so geringschätzt,bist du hier auf der falschen Seite.
      Beleidigt kann nur der sein,welcher meint,hier den Alleinanspruch zu haben.
      Edit: Diese Eröffnung hat selbst im Spitzenschach nichts von seinem Reiz eingebüsst,wird immer noch gespielt.Erst recht auf diesem,unseren Niveau ist sie auf jeden Fall ,auch wenn die Engine so vernichtend mit etwa -0,68 bewertet immer noch je nach persönlicher Veranlagung und Geschmack spielbar-unbedingt.

      mfG

      Es gibt keine Spieler auf Spitzenniveau, die diese Eröffnung noch spielen. Guck in der Chessbase Datenbank nach, da wirst ud sehen, dass Ivanchuk, Naiditsch im Jahr 2013 die einzigen waren die es einmal versucht habe. Ich habe diesen Umstand nicht ignoriert und wenn du nachguckst, kannst du dich aber gerne selber davon überzeugen :database.chessbase.com/js/apps/onlinedb/
      Zur Information es sind 6 Millionen Partien enthalten ;)

      Und genau das ist es: Die Großmeister müssen hoffen, dass Schwarz an mehreren Stellen abweicht sonst wissen auch sie wird es hart für Sie. Aus dem Grund ist die Eröffnung so gut wie verschwunden.

      Die Aussage, dass Großmeister lieber geschlossene oder halbgeschlossen Stellungen spielen, nehme ich mal mit einem Lächeln auf. Guck dir die Partien allein die aktuellen Partien aus Wjik 2014 an, dann wirst du sehen, wie taktisch die Partien angelegt sind.

      Evans-Gambit wird nicht gespielt, das stimmt, aber Italenisch und Schottisch, Vierspringerspiel, die alle sehr taktisch werden können, wenn Weiß das möchte. Sogar 3.c3 wird häufiger gespielt als KG.

      Ich will auch nix widerlegen, ich will einfach nur wissen ob hinter eurem "Geschwätz" auch Fakten stehen und leider habe ich bei 5 Seiten Königsgambit nicht eine brauchbare Variante geschweige überhaupt eine gesehen, die sich auf die obengenannte Hauptvariante bezieht.
      Und außerdem will ich nix widerlegen :D . Der war gut. Es ist Weiß, der zeigen muss, dass die Variante spielbar ist. Ich habe es auch nicht widerlegt, sondern gebe schliesslich nur die Meinung der Engines , GMs, SpitzenGMs und von Jan Gustafsson wieder. Und es tut mir Leid, aber ich vertraue denen mehr als von Leuten die sagen "Königsgambit ist gut" und dann keine Varianten bringen.

      Königsgambit aus Schwarzer sicht verlangt nicht viel ab, außer weißer Sicht aber schon, da hast du recht. Er muss sich mit 2...d5, 2...Lc5, 2...Sc6 ,2...Se7, die soweit ich weiß alle spielbar für SChwarz sind auseinander sitzen. Ganz zu schweigen, von ABweichungen in den folgenden Zügen. Ich gebe dir also Recht, wenn du sagst, dass viele Theoriekenntnisse von Nöten sind, allerdings nur für Weiß.

      Naja ich wurde als klugscheisser etc bezeichnet, wenn du also aufmerksam gelesen hättest, wüsstest du wo von ich rede. Außerdem geht es mir die Art und der Ton, wie ich hier behandelt werde. Aber auch das wirst du wohl überlesen haben ;)

      Amateurniveau ist nicht arrogant, den ich bezeichne mich selber auch so. Also überprüfe bitte mal deine feindseligen Anschuldigungen. Auch das habe ich bereits gesagt. Bitte besser lesen.

      Ich habe nie behauptet das Recht gepachtet zu haben, aber leider konnte keiner mich bisher vom Gegenteil überzeugen. Bisher wurde nur indirekt geschrieben, wie scheisse ich doch bin und wie unrecht ich habe. Das überzeugt weder den neutralen Leser noch mich. Wenn die Eröffnung wirklich so gut, würde man auch mehr Varianten sehen.

      Und "Müll" ist auch nicht arrogant, sondern einfach provokativ geschrieben. Ich denke nämlich eröffnungstheoretisch, dass Weiß Vorteil erzielen sollte, Schwarz versuchen sollte auszugleichen. Eine Variante, in der man ohne Kenntnisse aus weißer Sicht shcon aufpassen nicht gleich aufzugeben, finde ich "Müll". Du kannst damit einverstanden sein oder nicht, das ist mir egal. Wenn nicht, bitte ich dich ein paar Argumente zu nennen und bitte nicht, früher haben alle es gespielt. Konkrete Varianten, in denen Weiß zummindest unklare Stellung hat, habe ich bisher noch nicht gesehen.

      :thumbdown:
    • Der Artikel ist nicht von Shaw, sondern eher als Rezension gedacht und greift dabei eben einige Aspekte aus seinem Buch auf. Shaw sagt in seinem ganzen Buch, dass die meisten Stellungen unklar sind und behauptet nie, dass dadurch bei einem korrekten Gegenspiel große Vorteile zu erlangen sind, wieder von Schwarz noch von Weiß. Ansonsten stehen noch viel Punkte in Muskelkater's Text die ich unterschreibe, gerade das Schwarz gute Theoriekenntnisse braucht und die Schwierigkeiten in der Praxis liegen. Außerdem spielen es eben noch sehr wohl Großmeister und nicht gegen alle von ihnen würde Gustafsson locker gewinnen, wenn sie das Königsgambit spielen. Und wie gesagt, für viele Engines ist die Stellung im Königsgambit einfach zu komplex und tiefgehend, dass sie die Stellung angemessen bewerten können. In dem Artikel gibt es ja auch schöne Beispiele, bei denen Houdini erst nach einer halben Stunde den richtigen Zug findet und diesen dann plötzlich mit +4 bewertet, obwohl er die halbe Stunde davor die Stellung mit 0,00 bewertet hat. Ich denke, das sollte verdeutlichen, dass man nicht auf die Allmacht der Engines hören sollte und auch nicht das fremde Bild von einem GM übernehmen. Denn wie steht es in Nietzsches Zarathustra? Finde zuerst dich selbst, bevor du mir folgst! Und so sollte man es auch bei diesem Gambit machen, zuerst sollte man sich ein eigenes Bild aus jeder Perspektive machen und dann kann man es immer noch annehmen oder ablehnen. Aber zu sagen, dass es widerlegt wäre, oder dass Weiß fast keine Chancen hätte ist bei dem jetzigen Kenntnisstand falsch.
    • Langsam wird es lächerlich. Schwarz braucht halt eben keine guten Theoriekenntnisse. Ich bin wirklich keiner der Eröffnung befüffelt und selbst ich Amateurspieler weiß wie man mit Schwarz in Vorteil kommt. Von unklar kann also gar nicht die Rede sein. Bisher gibt keine Stellung die 0,00 bewertet. Zummindest kenne ich keine, die meine Variante betrifft. Und es sind im übrigen nicht nur die Engines , die der Meinung sind. Ich kenne mehrere starke Spieler und einen IM so wie ein paar FMs die genau dasselbe sagen.

      Und mit "widerlegt" meine ich nur, dass Weiß nie Ausgleich schafft. Und wie gesagt, ich finde Weiß sollte auf Vorteil spielen, falls er es nicht schafft, muss er sich was anderes suchen. Schwarz sollte eröffnungstechnisch ausgleichen. Aber das lustige ist, Weiß schafft es nicht mal auszugleichen.
      Das wie, als würde Weiß mit 1.e3 anfangen und nach 1...e5 2.e4 spielen und damit seinen Zugvorteil aufgeben.

      Und ich nehme auch nicht das fremde BIld eines GM (Shaw) auf. Er muss etwas sagen, damit er sein Buch verkauft. Oder glaubt ihr ernsthaft, ein Buch verkauft sich, wo drin steht. Also die Variante ist zwar objektiv gesehen nicht korrekt, aber man kann es ja mal probieren :D :D .

      Wenn es solche Beispiele gibt, nenn sie uns doch. Was ich nicht mag, ist leeres Geschwätz :thumbdown:

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    • fangen wir mit deinen beiträgen an

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    • Unklar:



      Der Rechner bewertet die Stellung bis in eine Tiefe von zwanzig mit 0,00 und bei einer Tiefe von 26 sagt Stockfish plötzlich: +3,5. --> selbst für Engines ist die Stellung nicht klar. ;)
      Und du hast Recht, Weiß muss sich besser auskennen, aber zu behaupten Schwarz muss sich fast gar nicht auskennen kann nur als Scherz gemeint sein. ?(
      Seite 18: "White cannot force an Advantage against these lines, but the Play is rich and interesting." Es lassen sich Dutzende weitere Beispiele finden, in denen Shaw das GK objektiv betrachtet und nicht glorifiziert, so wie von dir vermutet. Short, Nakamura, Zvjaginsev sind aktuelle Spieler und wohl alle GM´s und um alte Meister zu nennen: Bronstein und Spassky. Das sollte dann doch zu denken geben, ob die Eröffnung tatsächlich zu unbrauchbar ist, wie von dir dargestellt. :)
    • Ich kenne meine Varianten und ich bin wie gesagt kein Spieler, den man fürchten muss. Und um das KG vorzubereiten habe ich ehrlich nicht viel gebraucht, weil Schwarz relativ "einfache und logische" Züge hat.

      Statt 9...De7 übrigens 9...0-0, aber das hatten wir ja schon glaub ich 3 oder 2 seiten vorher ;) . Interessant können die Partien werden, aber das kann können sie auch werden wenn mit 1.h4 anfängt. Und nur weil es früher jemand gespielt, ist die Eröffnung gut? Aha verstehe. Die Theorie sagt leider was anderes. Und damals gab kaum Theorie, zummindest war sie nicht so heute. Engines hatten Spassky und Bronstein, soweit ich weiß auch noch nicht.

      Karjakin wurde mal gefragt, ob er sich noch alte Partien anschaue. Und ich war überrascht zu lesen, dass er das nicht macht.
      Selbst Kramnik sagt über Kasparov, dass dieser im Spitzenschach es sehr schwer haben wird, weil er aus der Theorie schonlange raus ist. Nur weil Kasparov früher gut war und seine Gegner eröffnungstechnisch besiegen konnte, heißt das nicht, dass seine damaligen Varianten heute noch was taugen. Um wieder zurück zum Topic zu kommen: Nicht alles was früher gespielt wurde, ist heute noch brauchbar.

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    • Das mit der Rochade habe ich mir gemerkt, das Beispiel war nur angedacht um zu zeigen, dass auch Engines die Stellung nicht klar bewerten können, es ging ja im die Endstellung. :)
      Das stimmt, aber das erzähle mal Nakamura oder Short. :D Die haben sicherlich mehr Ahnung als wir alle zusammen. :rolleyes:

      Naja, es ist ja nicht so, dass Weiß nur eine Variante hätte, deswegen wird es wohl auch viele Varianten geben, bei denen du gut und gerne auch verlieren wirst, weil du sie noch nicht/nicht gut genug kennst.
    • Shot und Nakamura haben das vor drei Jahren gespielt. Und auch nur sehr selten mit bescheidenen Erfolg. Aber stimmt so viele Partien im Kandidatenturnier und aktuell in Wjik mit KG, das ist ja eine richtige theoretische Auseinandersetzung. Haben nicht alle Weltmeisterschaften in letzten 20 Jahren gezeigt, wie stark doch das KG ist? Hat Anand nicht 2005 gegen Kramnik so gewonnen?

      Ich meine so wissen, dass Carlsen mal sagte niemand spiele es weil sonst kein Geld von den Sponsoren bekommen. Sonst sagte er, würden es alle spielen.
      :D :D :D :D

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    • 5 Seiten Hickhack, zum KG kann man sich da kaum ein Bild machen, schade - klar geworden ist mir dabei nur,
      dass portaner ein **beep** ist ;)

      **beep** gilt nicht als Beleidigung im üblichen Sinne.
      So wird nämlich jemand bezeichnet, der den gesamten Text des vorhergehenden Beitrags zitiert,
      ohne diesen auf das Notwendigste gekürzt zu haben.
      Was in der Tat gar nicht sinnvoll ist...
      Trotzdem ist die Implikation nicht so sehr nett. Verzichten wir also lieber darauf.
      Hybris
    • Fans des Königsgambits möchte ich die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift "Schach" 1/2014 (5,50 €) empfehlen.Darin enthalten ist u.a. ein mehrseitiger Artikel vom IM Frank Zeller mit dem Titel "Computer trifft Romantik: Ein Parforceritt durch das Königsgambit" in dem auch einige Bücher in Punkto KG bewertet werden.Der Autor kennt sich sehr gut mit dieser Eröffnung aus ! Sie bildet einen seiner Schwerpunkte.