Djian schrieb:
Die geschlagene Figur(Springer oder Läufer) muß auf jeden Fall durch eine Bauernumwandlung entstanden sein.
Retroanalyse
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Möchte noch hinzufügen, dass prinzipiell die schwarze Umwandlung auch auf f1 hätte passieren können, wenn auf dem Weg des h-Bauern zur f-Linie der weiße schwarzfeldrige Läufer und eine weitere weiße Figur geschlagen worden wäre. Dann bleibt aber durch die anderen 4 Schlagfälle Weißer Figuren (auf weißen Feldern) wegen der Bauern auf a6 und c4 keine Figur übrig, die auf h4 stehen könnte.
Also ist sogar die Tatsache, dass überhaupt eine Figur auf h4 gesucht wird ein notwendiges Element des Puzzles, nur deshalb kann man darauf schließen, dass die Umwandlung auf g1 geschehen sein muss. -
Zzzyxas schrieb:
Ich möchte anmerken, daß dieser Satz nicht ganz korrekt ist. Die geschlagene Figur kann auch ein Originalspringer gewesen sein.
BlizzBirne schrieb:
Also ist sogar die Tatsache, dass überhaupt eine Figur auf h4 gesucht wird ein notwendiges Element des Puzzles, nur deshalb kann man darauf schließen, dass die Umwandlung auf g1 geschehen sein muss.
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Aufgabe 4
Nach längerer Pause geht es weiter mit einer Aufgabe von Hans Klüver, die mich stark an das quantenphysikalische Prinzip der Verschränkung (siehe Quantenphysik für Schachspieler ) erinnert. Man hat das Gefühl, es mit schwarzer Magie zu tun zu haben - aber nach den Regeln des Problemschachs hat alles seine Richtigkeit.
Hans Klüver, Einführung in das Retroschach
Weiß am Zug, Matt in 2 Zügen
Ideen können gern hier diskutiert werden, vollständige Lösungen (sofern vorhanden) bitte zunächst nur in Weißschrift. -
Da ich mich ein wenig in der Physik auskenne, meine ich, die Lösung zu kennen. Die Frage ist "nur" : Warum ... ?
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Genau. Das "Warum" erfordert eine messerscharfe Beweisführung, die aber vollkommen zwingend erbracht werden kann.
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Ich erinnere daran: Zur vollständigen Lösung einer Aufgabe gehört auch die Angabe der Verführung(en) !
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Ich kann aber schon davon ausgehen, dass auch "dumme" Züge zu dieser Stellung geführt haben?
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Ja, so ist es. Einzige Voraussetzung ist, daß alle gespielten Züge regelkonform waren.
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Hm, dann sehe ich kein zwingendes Matt in 2. Mir leuchtet nicht so ganz ein, warum das mögliche Matt zwingend sein soll. Mir fehlt dazu quasi der Beweis der Unmöglichkeit des Gegenzugs.
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Meiner Meinung nach ist die Aufgabe nur lösbar, wenn Schwarz das Rochaderecht verloren hat. z.B. nach Dxd8+ Kxd8 Sb7+ Ke8 u.
Nun entweder 1. lange Rochade von Weiß oder Td1 und im 2. Zug Td8#. -
Man muss wohl nachweisen, dass S nicht mehr rochieren darf, dann ist das Matt unabwendbar.
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Z.B. weil der schwarze Läufer auf g8 sein Feld nicht verlassen konnte, also geschlagen wurde und vom König oder vom Turm der angreifende Stein genommen wurde.
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@dangerzone
wenn ich die Aufgabe richtig verstanden habe, muss doch nachgewiesen werden, warum Ke8 oder Th8 sich bereits zwingend bewegt haben.
Das ist nur möglich, wenn man entweder beweisen kann, dass der Lf8 nicht von einem Springer geschlagen wurde und die Schwerfigur nicht von schwarzen Fremdling eliminiert werden kann, oder man kann beweisen, dass der fehlende weiße Bauer sich mit einem zwingenden K/Th-zug umgewandelt hat.
Anhaltspunkte:
Von 7 Figuren und 8 Bauern fehlen jeweils 4 Figuren und ein Bauer. Also sind noch 11 von 16 Figuren auf jeder Seite
Maximal eine Bauernumwandlung gab es auf jeder Seite.
Beide f-Läufer wurden jeweils von einer Figur geschlagen.
Die weißen Bauern haben 4 Schlagzüge durchgeführt. Die schwarzen Bauern haben 3 oder 4 Schlagzüge durchgeführt.
Außer h6 und vielleicht c5 hat kein lebender Bauer vorwärts gezogen.
Pause -
Upquark schrieb:
Da ich mich ein wenig in der Physik auskenne, meine ich, die Lösung zu kennen. Die Frage ist "nur" : Warum ... ?
Warum kennst du die Lösung...^^
Irritierende Frage...
Vlt. weil du mit dem Erfinder dieser Aufgabe heimlich übst ?
Ich kenne die Lösung auch, aber man traut sich ja gar nicht diese zu posten,
weil zu einfach ...^^ -
Hallo Tatortreiniger,
die Aufgabe ist alles andere als einfach. In der Tat bin ich ein "Problemschachspezialist". Als solcher werde ich demnächst beim Schachklub Zehlendorf eine Einführung zum Thema Problemschach geben und bei der Deutschen Lösemeisterschaft teilnehmen (aber sicher ziemlich weit hinten landen !).
Der Hinweis war "Verschränkung" und dann sind Verführung und Lösung für mich klar. Mittlerweile meine ich auch die Begründung gefunden zu haben. Will_Nurlernen hat einige richtige Ansätze aufgeschrieben.
Michael -
Dann bin ich ja mal gespannt auf Eure Begründung.
Ich habe mich gestern einfach mal ans Brett gesetzt und siehe da, mit einer Reihe unsinniger aber korrekter Züge habe ich die obige Stellung hinbekommen, ohne dass Schwarz den König oder den verbleibenden Turm bewegen musste. Schwarz kann also noch rochieren.
Hier ein paar Eckpunkte meiner Zugabfolge: Schwarz kann über d7 alle seine Figuren am Damenflügel "rauslassen" und die verteilen sich dann so, dass sie entsprechend von den weißen Bauern geschlagen werden, damit diese so stehen, wie die Stellung es zeigt. Die weißen Figuren gehen anfangs über f2 raus, bis andere Lücken durch schlagende Bauern da sind. Schwarz wandelt den a-Bauern in einen zusätzlichen Springer um, Weiß tut das gleiche mit dem f-Bauern. Der schwarzfeldrige Läufer von Schwarz wird von einem Springer geschlagen, der weißfeldrige weiße Läufer ebenso. Die Springer können natürlich wieder abhauen. Wenn die Bauernstruktur steht, müssen nur noch die übrigen beiden Springer jeder Farbe auf die Positionen wie in der Stellung. Dazu gibt es genügend freie Wege. Es stehen also Weiß und Schwarz für die Bauern zum Schlagen jeweils einmal Dame, Turm, Läufer und Springer zur Verfügung, sodass auch die vier benötigten Schlagzüge für die Bauern möglich sind.
Probiert es einfach mal aus.
Es gibt also aus meiner Sicht kein zwingendes Matt in 2, da Schwarz theoretisch noch rochieren könnte. -
Nein, das ist so nicht richtig. Beachte, auf welchem Feld Schwarz den a-Bauern umwandelte !
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Verschränkung als Hinweis auf die Rochade ist originell, weil bei der Messung eines der beiden Teilchen das andere automatisch auch einen definierten Zustand einnimmt. Das Upspin sich da auskennt ist klar. Und als es ihm auffiel, war mir auch automatisch klar, dass nur die Rochade gemeint sein kann. Ob ich mit ihm verschränkt war?
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Ich verstehe deinen Einwand nicht. Schwarz hat den a-Bauern natürlich auf a1 umgewandelt. Der Turm der in der Stellung auf a1 steht, ist derjenige, der zu Beginn auf h1 gestanden hat.
Um zu widerlegen, dass Weiß hier kein zwingendes Matt in 2 hat, ist es lediglich notwendig, eine Möglichkeit zu finden, diese Stellung zu erreichen unter der Bedingung, dass Schwarz noch rochieren darf. Ob Weiß rochieren darf oder nicht ist hierfür nicht von Belang. Deswegen ergab sich in meiner gewählten Zugfolge auch, dass der weiße König ein bisschen gewandert ist und der Turm von h1 jetzt auf a1 steht. Alle Züge waren korrekt. Die Stellung ist erreicht und Schwarz darf noch rochieren. Also kein zwingendes Matt in 2.
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