Retroanalyse

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Ah, bei mir war irgendwo ein Fehler. Ich muss mir das nochmal anschauen. Weiß kann ja gar nicht umwandeln. d- und f-Bauer würden ja die Rochade von Schwarz kaputt machen. Und andere Bauern kommen für die Umwandlung nicht infrage.

      Schwarz braucht allerdings auch nur 3 Schlagzüge für weiße Figuren. Also sollten Dame, Turm und Läufer ausreichen, um die schwarzen Bauern zu postieren. Schwarz kann dann auf a1, d1 oder f1 den notwendigen Umwandlszug machen. Alle diese Züge würden aber die weiße Rochade zerstören. Sodass Schwarz nur rochieren kann, wenn Weiß nicht mehr rochieren kann.
    • Nur eine Seite darf rochieren.

      Wenn Weiß rochiert (1. 0-0-0...), dann dürfte Schwarz nicht rochieren,
      um das Matt mit 2. Td8 herbeizuführen.

      Würde weiß den Turm lediglich nach d1 ziehen, hätte nunmehr schwarz die Möglichkeit zu rochieren und das Matt in 2 wäre hinfällig.


      Vermutliche Lösung
      1.0-0-0, Kf8 (oder Sb6 oder Tf8 usw)

      2.Td8 matt

      Aber kann sein dass ich hier totalen Schwachsinn schreibe...?!
      "Unterschätze nie die Macht dummer Leute, die einer Meinung sind"
      (Kurt Tucholsky)
    • Der springende Punkt ist die Frage, wo der schwarze a-Bauer umgewandelt wurde. Hier wurde bisher nur eine Möglichkeit in Betracht gezogen, es gibt aber deren zwei.

      Szenario 1
      Er wurde auf a1 umgewandelt. Das hat zur Konsequenz, daß Weiß nicht mehr lang rochieren kann, da sein Damenturm vorher das Feld a1 geräumt haben muß. Somit kann er nur 1.Td1 spielen, und in diesem Fall ist die schwarze Rochade zulässig (da kein Gegenbeweis möglich). Es ist in diesem Falle kein Matt in 2 möglich.

      Szenario 2
      Wo kann der a-Bauer noch umgewandelt worden sein? Und was hat das für Konsequenzen?
    • Das ist klar. Der schwarze a-Bauer kann auch auf b1 umgewandelt worden sein. Konsequenz ist, dass dafür eine weiße Figur geschlagen worden sein muss. Im Ergebnis fehlt damit eine weiße Figur, um alle notwendigen Schlagzüge von Schwarz abzusichern. Das bedeutet wiederum, auch Weiß muss umgewandelt haben. Da dies dann nur der d- oder der f-Bauer gewesen sein kann (die a-Bauern kommen nicht aneinander vorbei), wäre die Rochade von Schwarz zerstört, da auf d7 bzw. f7 der schwarze König jeweils im Schach gewesen wäre.

      Demnach die Lösung: 1. 0-0-0 ... 2. Td8#.

      Aus 1. 0-0-0 als "aktzeptierten Zug" ergibt sich zwangsläufig, dass Schwarz nicht mehr rochieren kann.


      Schöne Aufgabe.
    • @Andi_von_Hideta: Richtig! Das ist die Lösung.
      1.0-0-0 schließt per Verschränkung die schwarze Rochade aus und führt zum Matt im nächsten Zug.

      Um zu zeigen, was dies mit Verschränkung zu tun hat, versuche ich mal eine Beschreibung des Geschehens in der Sprache der Physik:

      Die weiße Königsstellung befindet sich in einer Superposition, also einem Gemisch aus den beiden Zuständen A (lange Rochade möglich) und B (lange Rochade nicht möglich). Nach den Regeln des Problemschachs ist in diesem Fall die Rochade zulässig, da A nicht ausgeschlossen werden kann.

      Auch die schwarze Königsstellung befindet sich in einer Superposition aus den beiden Zuständen C (kurze Rochade möglich) und D (kurze Rochade nicht möglich).

      Durch das Ausführen der weißen langen Rochade fällt die Entscheidung für das Szenario 2, also für den Zustand A. Die Superposition wird dadurch zerstört (man spricht hier von Dekohärenz oder dem Kollaps der Wellenfunktion). Damit fällt gleichzeitig auch eine Entscheidung für das verschränkte System "Königsstellung Schwarz", die aus ihrer Superposition in den reinen Zustand D kollabiert.
    • e4e5f4exf4 wrote:

      Noch eine letzte Frage dazu. Ist das Problem dann nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% lösbar?
      Die Methode ist ja kein Beweis durch Widerspruch.
      Wenn ich es richtig sehe, ist's so:
      Es gibt Spielabläufe, die zur gegebenen Stellung führen, wobei
      1) Weiß nicht mehr rochieren kann. Unter diesen gibt es Abläufe, in denen Schwarz rochieren kann.
      2) Weiß rochieren kann. Unter all diesen, kann Schwarz nicht mehr rochieren.
      Nach den Regeln des Problemschachs darf man keine nicht-zwangsläufigen Annahmen machen.
      Daher liegt 2) vor. Dies führt zum Matt in 2, wobei der erste Zug 0-0-0 sein kann oder Td1.
    • Will_Nurlernen wrote:

      @Manni5
      Nein, Td1 darf nicht der erste Zug sein, denn dann ist nicht nachweisbar, dass Schwarz nicht mehr rochieren kann.
      Richtig, *nach* Td1 nicht mehr. Aber jetzt haben wir die Ausgangsstellung und die Regeln des Problemschachs.
      Demzufolge liegt Situation 2) vor; in der Ausgangsstellung darf Weiß rochieren und
      Schwarz folglich nicht. Dann sind in der Ausgangsstellung sowohl 0-0-0 als auch Td1 regulär möglich,
      aber keine schwarze Rochade.

      Die Verschränkung gilt für die Ausgangsstellung. Erst die Regeln des Problemschachs ergeben (sozusagen "von außen"), dass die weiße Rochade möglich sein muss. Bin begeistert.

      The post was edited 1 time, last by Manni5 ().

    • habe ich das richtig verstanden? nur einer der beiden kann rochieren und man weiß nicht wer, also rochiert Weiß, damit Schwarz nicht rochieren kann...
      das hat mit Schach nichts zu tun
      "Für ein Volk, das es wagt, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, ist die Demokratie die beste aller Staatsformen, für ein verdummtes Volk die schlechteste." - Andreas Tenzer
    • Das hat Manni5 doch gut erklärt, laut den Regeln zur Erstellung von Retroschachproblemen darf keine implizite Beschränkung der Züge in dem Fall von Weiß angenommen werden. Also darf W rochieren. Wenn W nun rochiert, hat man aus schachlogischen Gründen ausgeschlossen, dass S noch rochieren kann, denn nur einer von beiden kann in dieser Partie rochiert haben.
    • e4e5f4exf4 wrote:

      Das hat Manni5 doch gut erklärt, laut den Regeln zur Erstellung von Retroschachproblemen darf keine implizite Beschränkung der Züge in dem Fall von Weiß angenommen werden. Also darf W rochieren. Wenn W nun rochiert, hat man aus schachlogischen Gründen ausgeschlossen, dass S noch rochieren kann, denn nur einer von beiden kann in dieser Partie rochiert haben.


      Nicht zu vergessen, Weiß soll ja in 2 Zügen matt setzen und das funzt nur, wenn Schwarz nicht mehr rochieren kann... ^^
      (mal ganz abgesehen von dem vom Fachpersonal hier durchdeklinierten Beiwerk mit Bauern und Gedöns)
      "Unterschätze nie die Macht dummer Leute, die einer Meinung sind"
      (Kurt Tucholsky)