2.f4 im Franzosen

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    • 2.f4 im Franzosen

      Hallo Leute,

      da es mir heute zweimal untergekommen ist möchte ich einmal so in den Raum zwei Fragen stellen:

      1. An die Frazösisch Spieler: Habt ihr nach e4 e6 Angst vor 2.f4? Habt ihr irgendwelche Probleme als schwarzer mit der Eröffnung?
      2. An die Weißspieler, die das spielen: Warum? Ich habe mit Schwarz einen Score, der um die 70 - 80% nach 2. f4 liegt. Was für eine Idee habt ihr hinter der Eröffnung. Ich hatte bisher noch in keiner Turnierpartie das auf dem Brett und hier stehe ich als schwarzer regelmäßig nach 10 Zügen besser.

      Ich verstehe es echt nicht. In anderen Foren habe ich mir Diskussionen dazu angeschaut und die Aussage war im Prinzip immer, dass man auf ein Überraschungsmoment hofft und ansonsten als Weißer, wenn man sich gut auskennt Ausgleich hat.
      Ein erfahrener Französisch Spieler, kann dagegen mit völlig natürlichen Zügen eine mindestens ausgeglichene angenehme Stellung erreichen. Das ist doch kein Ziel für weiß, oder?

      Grüße Daniel

    • Soweit ich dies -als gern auf e4 mit e6 antwortender Spieler- einschätzen kann, sind die e4-e6-f4-Spieler "verhinderte" Königs-Gambit-Spieler. Dies läßt sich dann (meistens) an der weiteren Zugfolge ablesen, die für ein Königs-Gambit typisch ist.

    • Die Ideen sind mir klar. Nur wer einmal die konkrete Zugfolgen anschaut wird merken, dass die ganzen Ideen aus dem Königsgambit so nicht funktionieren.
      Im Gegenteil 2.f4 ist wie von Pikachu erwähnt eigentlich ein eher positioneller KIA Aufbau und dann auch noch einer, der eben nicht die für weiß vorteilhaften Schwächen bei Schwarz hat.

      Typischerweise kommt irgendwas in der Richtung:


      und da klappt weder ein Frontalangriff noch andere Ideen aus dem Königsgambit und auch in ddie guten franzosen mit c3 und d4 kommt man nicht mehr, da schwarz bei erstbester Gelgenheit d4 spielen wird.

      Grüße Daniel

    • Also, ein Score hängt m.E. eher von der Spielstärke der Gegner ab, als von der Eröffnung. Starke Spieler wählen kaum 2.f4, daher hat man da eher einen guten Score, weil der Gegner irgendwann patzt oder planlos spielt. Nakamura hat auch schon mit Weiß zu 2.f4 gegriffen, ich denke gegen den hätten wir beide einen schlechten Score. Emanuel Berg meint, der Zug sei zwar nicht beeindruckend, aber auch nicht schlecht. Carlsen strebt ja in vielen Eröffnungen keinen nachweisbaren Vorteil an, sondern bringt seine Gegner ans Schachspielen und will als besserer Schachspieler gewinnen.
      Schwarz spielt dagegen in der Regel ja stereotyp; d5, c5, Sc6, Sh6, Le7, Db6, Ld7, Tc8, cxd4 und evtl. f6/Sb4 und sollte keine Probleme haben.

      Interessant und gar nicht mal so einfach für Schwarz finde ich die Spielweisen mit c3, Sa3, Sc2 und mit zurückgestelltem d4 oder erstmal d3. Das ist auch erstaunlich flexibel.
      Ich muss einräumen, dass ich da bisher keinen vernünftigen Plan habe. Wenn ich Deine Partie gegen Grisu69 nachspiele, krankte das weiße Spiel ja am Lc1, aber dafür um so erstaunlicher, dass Schwarz nicht richtig besser stand m.E. - zumindest auf den ersten Blick. War es nicht remis, wenn er die Dame nicht zurückzieht?

      Berg (2015) und Watson (2012) geben für frühes d4 statt Sa3 an:


      Aagaard (2013) empfiehlt gegen Sa3, Sc2 folgenden grundsätzlichen Aufbau: d5, c5, Sc6, Db6, Ld7, Tc8, Sh6, Le7, 0-0, f6, Sf7
      Er sagt, er mag es nicht, d5-d4 zu spielen und Weiß das zu geben, was er in Wirklichkeit möchte, sondern weißes d4 so gut wie möglich zu erschweren.

      Aagaard gibt folgendes Abspiel als exemplarisch an:


      Kann ich das in den Klammern auch so editieren, dass man es auf dem Brett abspielen kann?

      Dieser Beitrag wurde bereits 20 mal editiert, zuletzt von nur_3plus3 ()

    • Ich sage ja nicht, dass Weiß in der Stellung verloren ist. Aber ich habe mit Weiß irgendwie einen anderen Anspruch als wenn der Gegner natürliche Züge macht Ausgleich zu haben.
      Ich will ja selbst "nur" eine gute spielbare Stellung als weißer aus der Eröffnung, aber die sehe ich hier nicht.
      Es sieht eher so aus, als müsste Weiß präzise spielen um eben eine ausgeglichene Stellung zu erreichen und wenn er leicht daneben greift, dann steht Schwarz besser.

      Grüße Daniel

      P.S. Gerade in der Partie war eigentlich ganz typisch. Ja ich stand nicht wirklich besser, aber immer angenehm und kann einfach auf zwei Ergebnisse spielen. Im schlimmsten Fall spielt weiß das sicher und es gibt Remis. Ist doch mit Schwarz toll!

    • Danke für die Varianten.
      Aber wie gesagt ich spiele es mit d4 und habe sehr sehr gute Erfahrungen damit.
      Bin aber wohl auch noch nie gegen jemanden gekommen, der die Eröffnung wirklich als weißer mit dem strategischen Hintergrund spielt.

      Grüße Daniel

    • 2.f4 ist der typische "Ich vermeide theoretische Hauptvarianten, die mein Gegner besser kennt als ich und in denen Stellungen entstehen, in der er mehr Erfahrung hat" Zug. Die Stellungen nach 2. f4 sind wohl theoretisch ausgeglichen.

      Der Zug dient einfach nur der zusätzlichen Kontrolle von e5,zuerst der Deckung des Bauern, nach Abtausch des e-Bauern gegen den schwarzen f-Bauern (nach f7-f6) der Überdeckung des nun freigewordenen Feldes e5.

      Nachteil ist, wie fast immer bei f2-f4 (analog f7-f5) eine gewisse Schwächung der Diagonale a7-g1,und der nachfolgende etwas langsam wirkende Aufbau mit c3 d3 und der Überdeckung von d4 durch Manöver wie Sb1-a3-c2.

      Diese "Langsamkeit" dürfte der Grund sein, weshalb Schwarz keine größeren Probleme bei seiner Entwicklung hat.

      Aus der Brille des Weißspielers betrachtet ist der ganze weiße Aufbau wenig ambitioniert und wird deshalb wohl von Topspielern eher selten gespielt.

      Interessanter sind solche Strukturen für Schwarzspieler, die gegen 1.d4 ohne allzu große Theoriekentnisse nach Ausgleich streben z.B. nach Varianten wie 1.d4 d6 2.c4 e5 3.Sf3 e4 4.Sg5 f5 5.Sc3 c6 ( 5...Le7 6.Sh3 Sf6 7.e3 c6) 6.Sh3 Le7 7.e3 Sf6

      Hier entsteht dieselbe Struktur, nur farbvertauscht. Dazu kann man sich auch Partien ansehen zum besseren Verständnis der Struktur.

    • @nur_3plus3 war irgendwo auch so gedacht.
      Ich spiele das eben mit c5 d4 und Sc6 und dann schauen wir mal was schwarz macht. Im Verein habe ich in einer Partie nach einem weißen Patzer mal innerhalb von 15 Zügen auf h2 Matt gesetzt. Aber in der Regel spiele ich am Damenflügel und versuche einen Springer auf e3 zu installieren. Weiß hat halt weniger aktive Ideen meiner Meinung nach.

      Grüße Daniel

    • Ah ja, danke für den Hinweis. Dieser Stellungstyp mit vertauschten Farben war mir bisher nicht bewusst.


      Ist es denn möglich, die Züge in den Klammern so zu notieren, dass man sie abspielen kann auf dem Brett?

      @dfuchs
      Hättest Du denn Interesse, Dich hier mit irgendeiner Nebenvariante ernsthaft zu beschäftigen?
      z.B. 2.b3 (was ich übrigens mit Weiß durchaus auch spielen würde)
      Man kann ja über die Bearbeitungsfunktion die Varianten immer aktualisieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von nur_3plus3 ()

    • Ich beschäftige mich mit Eröffnungen meistens dann, wenn ich mich auf einen Gegner vorbereite. Und in dem Fall mit 2. b3 habe ich mir eine nette Variante des geschlossenen Sizi vorbereitet, da dieser konkrete Gegner ein echter Experte in der Eröffnung war und zudem noch 300 DWZ mehr als ich hatte. Seitdem spiele ich die Variante immer auf e4 b3.

      Grüße Daniel

    • Hi,

      f4 ist Bestandteil eines Systemes der Durchzugsvariante, dieses System ganz ok, wenn ich mich recht erinner,
      u.a. funktioniert in diesem System der schwarze Standardplan zentrum zerstören mit f6 / c5 nicht sonderlich
      gut.

      Persönlich halte ich von dem frühen f4 nicht allzu viel, und habe auch keine schwierigkeiten, ich verliere meine
      gewonnenen Partien durch Tiefschlaf am Ende.
      Nach 2. ... d5 landet man entweder im Bird, oder halt in diesem Durchzugssystem, allerding hat Weiß in der
      normalen Durchzugsvariante schon rochiert.
      Und jetzt noch nicht, und Schwarz kann die kurze Rochade durch einfache Entwicklungszüge sehr verlangsamen,
      und wenn Weiß nicht aufpasst hat Schwarz einen gedeckten Freibauern auf d5, viel Spass im Endspiel.
      Bird .. wenn man davon ausgeht, dass irgend wann d4 kommen muss (man kann den weißfeldrigen Läufer
      auch fianchettieren, aber dann wird es ziehmlich zugig) hat man als Schwarzer die Kontrolle über e4, der Weiße
      hat aber noch nicht die Kontrolle über e5, der schwarze Bauer kann ev. Figuren auf e5 mit f6 befragen.

      Tarrasch finde ich persönlich deutlich schwieriger für Schwarz, aber aktiv mt Theorie beschäftige ich mich
      schon lange nicht mehr, und die Menge an Partie die ich pro Monat spiele wird auch langsam aber sicher
      einstellig (15min).

      Mit freundlichen Grüßen
      Uwe Gebhardt

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von P_Marlowe ()

    • Tja Daniel, was habe ich Deiner Meinung nach gerade hier wieder falsch gemacht?


      Mein Problem in diesem Abspiel ist, dass mit d4 nicht gefällt, weil ich e4 aus der Hand gebe. Wie Du da einen Springer auf e3 installieren willst, ist mit schleierhaft.
      Wenn ich aber auf d3 c4 spiele kommt d4 und ich habe keinen Druck mehr auf d4. Also denke ich mittlerweile, dass ich auf Sc2 c4 spielen sollte, um auf d3 schlagen zu können, im Falls von d3 oder e.p. bei d4 und den Läufer dann nach c5 stelle.

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von nur_3plus3 ()

    • P_Marlowe schrieb:

      Hi,

      f4 ist Bestandteil eines Systemes der Durchzugsvariante, dieses System ganz ok, wenn ich mich recht erinner,
      u.a. funktioniert in diesem System der schwarze Standardplan zentrum zerstören mit f6 / c5 nicht sonderlich
      gut.

      Persönlich halte ich von dem frühen f4 nicht allzu viel, und habe auch keine schwierigkeiten, ich verliere meine
      gewonnenen Partien durch Tiefschlaf am Ende.
      Nach 2. ... d5 landet man entweder im Bird, oder halt in diesem Durchzugssystem, allerding hat Weiß in der
      normalen Durchzugsvariante schon rochiert.
      Und jetzt noch nicht, und Schwarz kann die kurze Rochade durch einfache Entwicklungszüge sehr verlangsamen,
      und wenn Weiß nicht aufpasst hat Schwarz einen gedeckten Freibauern auf d5, viel Spass im Endspiel.
      Bird .. wenn man davon ausgeht, dass irgend wann d4 kommen muss (man kann den weißfeldrigen Läufer
      auch fianchettieren, aber dann wird es ziehmlich zugig) hat man als Schwarzer die Kontrolle über e4, der Weiße
      hat aber noch nicht die Kontrolle über e5, der schwarze Bauer kann ev. Figuren auf e5 mit f6 befragen.

      Tarrasch finde ich persönlich deutlich schwieriger für Schwarz, aber aktiv mt Theorie beschäftige ich mich
      schon lange nicht mehr, und die Menge an Partie die ich pro Monat spiele wird auch langsam aber sicher
      einstellig (15min).

      Mit freundlichen Grüßen
      Uwe Gebhardt


      Die Vorstoßvariante von der du hier redest ist aber mit d4 statt f4 was schon ziemlich andere Stellung ergibt. Und ehrlich ersagt kann ich mich auch an keine wirklich Partie in der Vorstoßvariante erinnern in der f4 in der Eröffnung gespielt wurde.
      Kannst du mal eine konkrete Zugfolge angeben wie du nach e4 e6 f4 d5 in Bird landen willst?

      nur_3plus3 schrieb:

      Tja Daniel, was habe ich Deiner Meinung nach gerade hier wieder falsch gemacht?


      Mein Problem in diesem Abspiel ist, dass mit d4 nicht gefällt, weil ich e4 aus der Hand gebe. Wie Du da einen Springer auf e3 installieren willst, ist mit schleierhaft.
      Wenn ich aber auf d3 c4 spiele kommt d4 und ich habe keinen Druck mehr auf d4. Also denke ich mittlerweile, dass ich auf Sc3 c4 spielen sollte, um auf d3 schlagen zu können, im Falls von d3 oder e.p. bei d4 und den Läufer dann nach c5 stelle.


      Daniel sprach davon am Damenflügel zu spielen. Das ist in deiner Partie aber schonmal nicht wirklich geschehen. Ich denke mal statt b6 wäre a6 mit Idee b5 energischer gewesen.

    • Erstmal bist du als Schwarzer ja hervoragend aus der Eröffnung gekommen.
      Von daher ist die Eröffnung schon mal nicht Schuld.
      Aber zur Partie:
      Ich denke Weiß hat das Mittelspiel gut gespielt und ohne größere Analyse der Partie hätte ich im Mittelspiel versucht nicht so schnell zu vereinfachen ohne jetzt konkrete Varianten angeschaut zu haben.

      Grüße Daniel

      P.S: Im 29. hätte ich wohl Se3 im Gewinnsinne versucht.

    • steffen93 schrieb:



      Die Vorstoßvariante von der du hier redest ist aber mit d4 statt f4 was schon ziemlich andere Stellung ergibt. Und ehrlich ersagt kann ich mich auch an keine wirklich Partie in der Vorstoßvariante erinnern in der f4 in der Eröffnung gespielt wurde.
      Kannst du mal eine konkrete Zugfolge angeben wie du nach e4 e6 f4 d5 in Bird landen willst?

      e4 schlägt d5, gefolgt von e6 schlägt d5?

    • steffen93 schrieb:


      Die Vorstoßvariante von der du hier redest ist aber mit d4 statt f4 was schon ziemlich andere Stellung ergibt. Und ehrlich ersagt kann ich mich auch an keine wirklich Partie in der Vorstoßvariante erinnern in der f4 in der Eröffnung gespielt wurde.
      Kannst du mal eine konkrete Zugfolge angeben wie du nach e4 e6 f4 d5 in Bird landen willst?

      Hi,

      man sollte nicht aus dem Gedächtnis heraus schreiben.
      Im Suetin (1982) findet man im 5ten Zug von Weiß in der Durchzugsvariante f4. Der Zug wird allerdings eher negativ gesehen.
      In der Fritz CD zu Französisch von Ari Ziegler wird f4 auch diskutiert, allerdings bin ich mir nicht mehr sicher, ob der Zug im Rahmen
      der Durchzugsvariante auftauchte oder ..., ich habe nur die leere Hülle gefunden, ich wollte immer mal wieder mein Tarrasch auffrischen.
      Im Rahmen der klassischen Verteidigung gibt es diesen Zug (Steinizt), Wei0 hat eine Bauernformation auf d4, e5, und kann noch c3 spielen,
      und wenn man f4 spielt zementiert man das weiße Zentrum.
      Diese Variante bewertet Suetin vom strategischen Standpunkt als wirksamste Fortsetzung für Weiß.

      Mit freundlichen Grüßen
      Uwe Gebhardt