Turm in Dame verwandelt

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    • Turm in Dame verwandelt

      Neutlich ist bei einem Schnellturnier auf dem Nachbarbrett etwas Lustiges passiert. Weiß zieht f7-f8 und
      will den Bauern in eine Dame verwandeln. Da eine solche nicht greifbar ist, nimmt er einen abgetauschten
      Turm von unserm Brett, stellt ihn umgekehrt auf und sagt dazu "DAme". Es passiert nichts, die Partie wird
      fortgesetzt. Einige Züge später werden bei mir die Damen getauscht. Der Weiße vom Nachbarbrett nimmt
      sich die jetzt zur Verfügung stehende weiße Dame und ersetzt durch sie seinen umgedrehten Turm. Er zieht aber mit einem Springer. Wieder passiert nichts. Einige Züge später zieht er mit dieser Dame schräg und sein Gegner reklamiert unzulässigen Zug, da es sich bei der Dame in Wirklichkeit noch um einen Turm handele. Der Turnierleiter wird herbei gerufen und entscheidet, die Umwandlung des Turms in eine Dame sei unzulässig gewesen und hätte bei Reklamation zum Partieverlust geführt. So sei es jedoch eine DAme und der schräge Zug sei korrekt, die Partie sei fortzusetzen. Ist das richtig? Weiß hatte doch bei der Umwandlung
      des Turms in die Dame damit gar nicht gezogen sondern einen korrekten Springerzug gemacht?
      Wer kann hierzu etwas kompetentes sagen?
      Theosan
    • es ist immer besser, wenn sich teilnehmer etwas im regelwerk auskennen und dann auch so verfahren.

      die schiedsrichter sind dafür verantwortlich, das entsprechendes spielmaterial vorhanden ist, in diesem fall eine dame für die umwandlung des bauern.

      der spieler hätte sich so verhalten müssen: vor der umwandlung die uhr anhalten, dann den schiedsrichter rufen und auffordern, eine dame zu besorgen.
    • nachtrag zum beitrag von theosan

      zitat: weiss hatte doch bei der umwandlung des turms in die dame damit gar nicht gezogen sondern einen korrekten springerzug gemacht

      bei der umwandlung konnte weiss mit der "dame" nicht ziehen, weil sie erst mit diesem zug entstanden ist, der damit abgeschlossen ist. hätte schwarz sofort reklamiert,hätte der auf dem brett stehende umgekehrte turm in einen richtig stehenden turm ausgetauscht werden müssen. in jedem fall ist aber dann schwarz am zug. weiss hat dann erst seinen nächsten zug mit dem springer ausgeführt.

      die entscheidung des schiedsrichters ist inkorrekt, weil immer die korrekten figuren auf dem brett stehen müssen. ein umgekehrter turm kann keine dame, noch springer noch läufer sein, sondern immer nur turm.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von eberhardt ()

    • Es ist klar, dass der Veranstalter genügend Spielmaterial zur Verfügung zu stellen
      hat, dass man die Uhr abstellen und eine etwa fehlende Dame anfordern kann
      und auch, dass ein umgedrehter Turm auch wenn er mündlich zur Dame erklärt
      wird, ein Turm bleibt und auch dass die Partie als verloren reklamiert werden
      kann, wenn der umgedrehte Turm wie eine Dame schräg zieht.
      Die Frage in dem von mir zur Diskussion gestellen Fall ist aber, ob der einige
      Züge nach der Umwandlung erfolgte Umtausch des umgedrehten Turms in
      eine "richtige" Dame als unmöglicher Zug reklamiert werden kann oder der
      unmögliche Zug erst dann vorliegt, wenn diese "verspätete Dame", die ja
      evtl. noch ein Turm ist, noch einige Züge später schräg zieht!
    • meine aussage ist doch eindeutig: ein umgedrehter turm kann keine dame, kein springer, kein läufer sein, sondern immer nur ein turm

      der schiedsrichter hat in diesem fall nicht korrekt entschieden.

      er hätte den regelwidrigen "damezug" zurücknehmen lassen müssen, den turm richtig hinstellen und dann die partie mit weiss am zug fortsetzen lassen müssen.

      selbst wenn z.b. der schwarze schon einen oder mehrere diagonale züge mit dem umgekehrten turm akzeptiert hätte, und erst bei einem neuerlichen zug reklamiert, darf der schiri den umgedrehten turm nicht als dame deklarieren, sondern nur als das war er war, ist und auch nur sein kann, ein turm.

      so schnell gehts, nu hab ick mer vergallopiert. meine aussagen treffen für das normale schach zu.

      da der fall von theosan beim schnellschach passiert ist, gilt was anderes. die entscheidung des schiris ist auch beim schnellschach falsch, weil mit der reklamation des unmöglichen zuges (und der korrekten feststellung durch den schiri) die partie als verloren für weiss beendet ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von eberhardt ()

    • Mir ist auf einem Schnellschachturnier ein ähnlicher Fall passiert.

      Als ich mir eine 2. Dame duch Bauernumwandlung holen konnte, bestand mein Gegner darauf, dass ich mir eine 2. Dame holen soll und akzeptierte einen umgedrehten Turm nicht.

      Ehe ich mich auf eine Duskussion eingelassen habe, habe ich den Gegner dann halt mit Dame und Turm matt gesetzt ! :D
    • Hallo zusammen ,

      Falls im Moment der Umwandlung keine entsprechende Figur ( wie Dame ) greifbar ist ,
      darf der am Zug befindliche Spieler die Uhr anhalten und den SR bitten ,
      diese Figur bereit zu stellen!

      Generell : ein Turm bleibt ein Turm, auch wenn er auf dem Kopf steht ( ist ja kein Märchenschach !) und darf auch nicht wie eine Dame ziehen .

      Fazit dieser Partie : er hat seinen Bauern in einen TURM umgewandelt . Dass er dabei "Dame" sagt , ist unerheblich.

      siehe auch :

      Turnierpraxis[Bearbeiten]

      Wenn ein Bauer die gegnerische Grundreihe erreicht, dann muss dieser sofort durch die gewünschte Figur ersetzt werden. Da die Auswahl nicht auf bereits geschlagene Figuren beschränkt ist, kann ein Spieler beispielsweise in den Besitz von zwei oder mehr Damen kommen. Der Rekord in einer praktischen Partie liegt bei sechs Damen auf dem Brett, wobei auch gefälschte Partien mit bis zu sieben Damen existieren. Ebenso gab es Partien mit fünf Türmen und fünf Springern.[1]

      In der Praxis ergibt sich manchmal das Problem, dass die gewünschte Figur (etwa eine zweite Dame) nicht greifbar ist. In diesem Fall schreiben die Regeln vor, dass der Schiedsrichter oder Wettkampfleiter die Partie unterbricht, indem er die Schachuhr anhält. Ist der Schiedsrichter nicht in der Nähe, so darf der Spieler selbst die Schachuhr anhalten, um den Schiedsrichter zu Hilfe zu rufen (FIDE-Regel 6.12).

      Insbesondere in freien Blitzpartien wird es manchmal toleriert, wenn als weitere Dame ein auf den Kopf gestellter Turm eingesetzt wird. Dies ist allerdings nicht regelkonform.

      Es ist meist sinnlos, einen Bauern in einen Turm oder einen Läufer zu verwandeln, da eine Dame sämtliche Züge sowohl eines Turms als auch eines Läufers ausführen kann. Jedoch kann in manchen Situationen durch eine Verwandlung in eine minderwertigere Figur ein Patt des Gegners verhindert werden.


      Gruß
      D1

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von destroyer1 ()

    • als ergänzung zu destroyers beitrag:

      manchmal ist eine unterverwandlung die einzige möglichkeit, den verlust einer partie zu vermeiden.

      zum beispiel: weiss ist am zug und kann durch die umwandlung in eine dame das matt durch schwarz in wenigen zügen nicht verhindern. durch die umwandlung in einen springer mit einhergehendem schachgebot und gleichzeitiger bedrohung einer am mattnetz mitwirkenden figur, kann er nach dem königszug diese figur schlagen und so dem matt entkommen.

      das kommt in der turnierpraxis nicht oft vor, aber gelegentlich
    • Leute, ihr seid auf dem Holzweg. Welche Figur hat wie eine Dame gezogen?
      Die Dame. Das das nicht die Umwandlungsfigur war ist unstrittig, aber sie steht ja auf dem Brett.

      Ergo Schwarz hätte zweimal eingreifen können, beidesmal korrekt. Einmal beim Einsetzen des Turms. J adoube, rumdrehen und gut.
      Und beim zweiten Umwandeln des Turms in eine Dame.
      Beim Blitz gilt jedoch ein irregulärer Zug wird durch den gegnerischen Zug legalisiert. Dementsprechend war der Damenzug legal und die Entscheidung des Schiedsrichters nicht zu beanstanden.

      Grüße Daniel

      P.S: Seid Juli 14 sind Schnell- und Blitzregeln in der Hinsicht gleich. Es sei denn der Schiedsrichter sieht die ganze Aktion. Dann würde er schon den Turm umdrehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von dfuchs ()

    • danke an fuchs daniel für das knacken dieser harten nuss!

      wenn beim blitz ein irregulärer zug mangels reklamation und zug des gegners legalisiert wird, was passiert dann, wenn der könig auf ein feld direkt neben den anderen könig gestellt wird. kann dann einer der spieler auch noch nach weiteren zügen (also zu einem späteren zeitpunkt) reklamieren, wenn ja, was, oder darf ein könig gar den anderen schlagen?

      was passiert, wenn z.b. 3 türme auf dem brett sind (weil ein spieler diesen einfach auf das brett gestellt hat, vom partner unbemerkt, der deshalb auch nicht reklamiert) und auch noch alle 8 bauern dieser farbe auf dem brett, also keine umwandlung stattgefunden haben kann?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von eberhardt ()

    • Beobachtet der Schiedsrichter eine illegale Stellung (nicht einen illegalen Zug), dann wartet er im Blitz- und Schnellschach den nächsten Zug ab und wenn dieser die Stellung nicht legalisiert erklärt er die Partie für Remis.
      Und ja solange können die Spieler gegenseitig den irregulären Zug reklamieren.

      Das ein dritter Turm unbemerkt aufs Brett geschmuckelt wird halte ich bei Schnell- und Blitzschach für sehr unwahrscheinlich. Aber auch das würde der Definition einer irregulären Stellung entsprechen.

      Grüße Daniel
    • Vielen Dank, dfuchs,
      was Du schreibst, überzeugt. Der Schiedsrichter hat danach korrekt auf Weiterspielen entschieden.
      Offen ist für mich aber immer noch die Frage, wie er entschieden hätte, wenn er nach der "Umwandlung"
      des umgedrehten Turms - einige Züge nach der Umwandlung des Bauern - eingeschaltet worden wäre:
      Unmöglicher Zug wie die Umwandlung eines Bauern in einen König? also Partieverlust.
      oder: zwar unzulässig, aber kein Zug. Also Ersetzen der Dame durch einen richtig herum aufgestellten Turm.
      theosan
    • Grundregel: Ein Turm bleibt ein Turm, auch wenn er auf dem Kopf steht.

      Ich habe folgendes Verhalten schon auf einem Blitzturnier gesehen und es ist absolut korrekt:
      Ein Bauer wird in einen umgedrehten Turm umgewandelt und die Uhr gedrückt (wichtig!). Der Gegner sagt "Ich rücke zurecht." und dreht den Turm richtig rum. Und das Spiel geht weiter.

      Grüße Daniel
    • Hallo Daniel ,

      ich glaube. über diese Entscheidung kann man in Ruhe mal nachdenken !

      1. Eingezogen wurde eindeutig ein TURM (auf dem Kopf stehend )
      2. auch wenn S nicht reklamiert, bleibt es trotzdem zunächst ein Turm .
      3. diesen kann man nicht einfach in eine Dame umtauschen .
      4. selbst wenn S wieder nicht reklamiert, war es ein unzulässiger Tausch ,

      Das würde ja jedem Betrug Tür und Tor öffnen .

      Beispiel : in schlechter Stellung werfe ich einen Läufer um , sage "J´adoube" und stelle blitzartig eine Dame hin .
      Wenn der Gegner in Zeitnot nicht reagiert und zieht, habe ich plötzlich eine Dame ?!?

      Kann doch keiner wirklich wollen ?!?

      D1
    • Destroyer

      Mal ne doofe Frage an dich.

      Wie willst du bitte nachweisen, dass eine auf dem Brett stehende Dame ein Turm ist, wenn es keine Notationspflicht gibt.

      Um bei deinem Beispiel zu bleiben und bei Betrügern zu bleiben.
      Mit deiner Einstellung kann man noch leichter betrügen, weil der Schiedsrichter grundsätzlich jeder Figur auf dem Brett misstrauen müsste.
    • Hi destroyer1,

      du hast da ein gutes Argument gebracht. Aber jetzt schauen wir uns den Ursprungsfall doch einmal aus einer anderen Perspektive an:
      Ich möchte umwandeln und nehme aus Unkenntnis einen verkehrt rum stehenden Turm.
      Der Gegner reklamiert, er wird umgedreht, ich rege mich auf, habe aber was gelernt.
      Hier reagiert der Gegner nicht.
      Selbst als ich den Turm gegen eine Dame, um meine Wahl deutlich zu machen, austausche reagiert der Gegner nicht.
      Er reklamiert erst, als ich mit der Dame, wie eine Dame ziehe.
      Auf gut deutsch, er wartet und ich unterstelle hier Absicht bis aus einem Irrtum ein Regelverstoß wird, der die Partie kostet.
      Ist das gewollt?

      In dem Moment, in dem jemand nachträglich eine Figur austauscht muss ich doch Farbe bekennen. Entweder ich reklamiere, was absolut korrekt und auch nicht unsportlich ist. Oder ich erkenne die Entscheidung meines Gegners an und lasse ihn mit den zwei Damen spielen.

      Das war die sportlich moralische Bewertung. Die rein regeltechnische ist doch so, dass der Schiedsrichter seit 2014 deutlich mehr Pflichten im Schnell- und Blitzschach hat, aber auch hier immer noch ein Nachweißproblem für jede Reklamation existiert. Wenn ich an ein Brett gerufen werde, auf dem zwei Damen stehen und jemand reklamiert, dass die eine Dame eigentlich ein Turm sei, dann hat er, wenn der ygegner dies bestreitet natürlich ein Prolem. Aber selbst wenn der Gegner zustimmt, dann mus man sich doch die Frage stellen, warum akzeptiert der Spieler den Austausch, wenn er ihn erkannt hat.

      Grüße Daniel
    • Hi Daniel ,

      klar , wenn der SR ans Brett gerufen wird, kann er nicht wissen, was vorher passiert ist.

      Offenbar waren ja Zeugen anwesend, die es "lustig" fanden ( s.o..)

      Aber eigentlich widerspricht es doch dem "Wesen des Schachs", wenn ich plötzlich existierende Figuren "austausche" ?!?

      Unabhängig davon hast Du natürlich recht mit der Begründung : als SR ans Brett gerufen , sehe ich eine Dame und die kann auch wie eine Dame ziehen.
      Da sind zuvor 2 Reklamationen verpasst worden ( Umwandlung und "Austausch" der Figur) !!

      Gruß
      D1