Verbesserungsvorschläge zum GP 3

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  • Verbesserungsvorschläge zum GP 3

    In diesem thread soll es ausschliesslich darum gehen, Verbesserungsvorschläge zum aktuellen GP 3 zu machen.

    Hier bitte nicht Rumjammern oder Rummotzen, dass es z.B. beim GP 3 jetzt keine menschliche Komponente mehr gibt - es ist doch schliesslich grade diese menschliche Komponente, die beim GP 2 zu den massenhaften Beschwerden geführt hat !

    In dem thread, denn der Webbi (aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen, es sei denn aufgrund des Rumjammerns) geschlossen hat, wurden ja bereits einige sehr interessante Vorschläge zum neuen GP 3 gemacht, die gegebenenfalls hier noch einmal aufgeführt werden können.
    Sehr interessant war z.B. der Vorschlag von Gambitspieler, die Alternativzüge nicht durchzustreichen oder die Trefferanzahl während der Abstimmung nicht anzuzeigen.
    Auch ein anderer Vorschlag, eine Trefferquote beim GP 3 elomässig darzustellen ist m.E. sehr interessant, aber welche Vorschläge zum GP 3 am Ende auch umgesetzt werden ist natürlich nur die Entscheidung des Webbis...

    So, nun zu meinen Vorschlägen bezüglich des neuen GP 3 :

    Vorschlag 1 :

    Vielleicht kann man ja auch mal ein GP 3 Turnier organisieren.

    Dazu müsste eine bestimmte Zeitspanne vereinbart werden.

    Derjenige, der in dieser Zeitspanne die meissten Punkte holt, gewinnt das Turnier.

    Momentan ist es natürlich so, dass Diejenigen die meissten Punkte holen, die auch am meissten Zeit mit dem GP 3 verbringen, das sind aber nicht Diejenigen, die auch unbedingt die Besten sind.

    Ein GP 3 Turnier innerhalb einer vorher fest vereinbarten Zeit fände ich klasse.

    Vielleicht könnte man bei einem GP3 - Turnier auch die Bedenkzeit von 10 auf 5 min halbieren, denn bei einer normalen Live Partie hat man hier ja auch nur 5 Minuten Zeit für einen Zug bzw. vielleicht kann man darüber nachdenken, die allgemeine Bedenkzeit von 10 auf 5 min zu verkürzen, zumal man es dadurch auch Proggern viel schwerer macht, denn die ganzen Stellungen müssen ja schliesslich erst einmal in einer Engine aufgebaut werden !

    Das Turnier könnte so ca. 2-3 Stunden dauern.

    Bei 3 Stunden und jeweils 5 min Bedenkzeit pro Stellung hätte man dann beispielsweise 36 verschiedene Stellungen.

    Vorschlag 2 :

    Könnte man eventuell noch zusätzlich eine Spalte mit den höchst errungenen Tagessiegpunkten anzeigen ?


    Auf die meissten Jahrespunkte zu spielen ist doch etwas mühselig, aber zu versuchen einen Tagessiegrekord zu erspielen ist da schon eher möglich.


    Da nimmt man sich halt mal an irgend einem Tag viel Zeit, an dem man versucht, einen neuen Tagessiegrekord zu erspielen...

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HorstSchlaemmmer ()

  • Moin,

    auch wenn keine aktuellen GP 3 Stellungen eingereicht werden, sollte die Warteschlange gefüllt sein.
    Man könnte das eventuell so implementieren, dass entweder die alten GP 2 Stellungen in der Warteschlange hängen und eine aktuelle Stellung Vorrang bekommt oder eine bestimmte Anzahl Stellungen bereits vorgegeben wird und danach die neue eingefügt wird.
    Grüße

    Homer

  • Hallo an alle Schachfreunde!

    Die Verbesserungsvorschläge von Horst gefallen mir auch weitgehend.

    Am besten aber gefällt mir persönlich Horsts Vorschlag der
    Zeitbegrenzung auf maximal 5 Minuten.
    Dies erhöht sicher die Spannung und entspräche am besten
    einem Wettbewerbscharakter.

    In der Hoffnung, weder unseren Webbi noch die geneigten
    User damit zu überfordern und mit einem
    Dankeschön an Horst Schlaemmer für sein Engagement

    verbleibe ich
    Euer GA

  • cholb0 schrieb:

    stellungen bei denen alle 3 programmzüge einen negativen wert haben, sprich nur verlustzüge sind, sollten erst gar nicht zugelassen werden,
    oder zumindest mit punkteabzügen für die einreicher bedacht werden.
    bei solchen stellungen geht es nicht mehr um den besten zug, sondern nur noch um den am wenigsten schlechten.

    mfg cholb
    Der Webmaster hat sich hierzu schon klar geäußert !

    Zitat "Für deutlich schlechtere Züge soll man keine Punkte erhalten. -close-"
    Dateien

    • bester.jpg

      (133,95 kB, 14 mal heruntergeladen, zuletzt: )

  • cholb0 schrieb:

    Ritter,
    entschuldige, aber das ist themaverfehlung !!
    Nur der beste Zug wird gewertet - so der Webbi !
    Wenn das so ist, dann kann theoretisch eine Stellung, die nur Verlustzüge beinhaltet eigentlich erst gar nicht Berüksichtigung finden, aber - sie wird berücksichtigt.
    Demnach existiert auch in einer Verluststellung immer noch der beste Zug, auch wenn dieser nicht zum Gewinn reicht.
    Wäre das nicht der Fall, hätte der Webbi hier sich schon lääängst einen Filter eingebaut...
    ( schmunzel, schmunzel und studier, warum lacht man nur bei mir :D )

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RitterHank ()

  • Sicher gibt es in einer Verluststellung auch (immer) einen besten Zug, aber die Frage war ja wie sinnvoll es ist nach diesem zu suchen, wenn man auf -5.80 oder sowas steht. Da würde ich es doch bevorzugen, den König umzustoßen. :P

    Eine Anmerkung aber noch zur Punktevergabe: Ich habe schon mehrfach mitverfolgt, dass es für den zweitbesten Zug keine Punkt gibt, obwohl er gar nicht soo viel schlechter ist als der beste. In meinen Augen ist in der Praxis (insbesondere für die Person, die am Brett sitzt) kaum ein Unterschied zwischen +8.5 und +9.5 zu spüren. Da könnte man wenigstens noch Teilpunkte für den zweitbesten Zug geben.
    Wie lautet denn die Formel für die Punktevergabe? (Oder ist die geheim? :D )
    Kombination anvisiert

  • Maikel schrieb:

    Sicher gibt es in einer Verluststellung auch (immer) einen besten Zug, aber die Frage war ja wie sinnvoll es ist nach diesem zu suchen, wenn man auf -5.80 oder sowas steht. Da würde ich es doch bevorzugen, den König umzustoßen. :P

    Eine Anmerkung aber noch zur Punktevergabe: Ich habe schon mehrfach mitverfolgt, dass es für den zweitbesten Zug keine Punkt gibt, obwohl er gar nicht soo viel schlechter ist als der beste. In meinen Augen ist in der Praxis (insbesondere für die Person, die am Brett sitzt) kaum ein Unterschied zwischen +8.5 und +9.5 zu spüren. Da könnte man wenigstens noch Teilpunkte für den zweitbesten Zug geben.
    Wie lautet denn die Formel für die Punktevergabe? (Oder ist die geheim? :D )

    GP3 zweitbester Zug


    Hierzu hatte ich ja schon mal etwas geschrieben. (siehe link)
    Du kannst dir nun selbst ein Urteil bilden, ob diese Diskussion erwünscht ist oder nicht.

    Der Webbi schreibt zwar, das der beste Zug gesucht wird, aber in etlichen Stellungen sieht man ja auch Alternativzüge,
    die auch entsprechend bepunktet werden.

    In einigen anderen Stellungen wiederum, werden (nachprüfbar)gute Alternativzüge nicht bewertet... weil hier eben plötzlich nur der beste Zug zur Anwendung kommen soll.

    O.K. das kann man ansprechen, aber vermutlich ist diese Diskussion hierzu so gefährlich und brisant,
    dass der jeweilige Fred umgehend dichtgemacht wird.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RitterHank ()

  • RitterHank schrieb:

    Maikel schrieb:


    In einigen anderen Stellungen wiederum, werden (nachprüfbar)gute Alternativzüge nicht bewertet... weil hier eben plötzlich nur der beste Zug zur Anwendung kommen soll.

    Ja es erscheint mir nicht einheitlich.

    Bei einem puzzle war ein matt in 7 zu finden, der 2 beste zug war der gewinn von einer dame + einem turm!!! wurde aber als alternative lösung nicht "bepunktet" Die enginebewetung war über 20!! Also wenn ich den gewinn einer dame und eines turmes sehe da hab ich genug


    Bei einem anderen puzzle galt es nur die dame aus einem angriff zu ziehen, alle züge lagen nur ein paar zehntel auseinander, nur 3 waren "zulässig". Ich habe dann "meinen" nicht akzeptierten zug mit Komodo 2 Stunden nachrechnen lassen und er war dann tatsächlich der beste ( mit ein paar hundertstel punkten, alle sowieso in remisbreite unter +-0.3) .

    Wenn der beste Zug sagen wir +2 hat und der 2.beste -1 ist die sache klar, der 2. beste ist falsch; aber wenn pracktisch jeder zug gewinnt oder jeder zug verliert macht ein puzzle für mich wenig sinn. Zwischen den erlaubten und nicht erlaubten antworten sollte ein deutlicher bewertungunterschied sein

    Aber da wird glaube ich nichts geändert. Es werden ja alle teilnehmer gleich behandelt, das spiel ist also fair.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Toilette ()

  • Toilette schrieb:

    Ja es erscheint mir nicht einheitlich.

    Bei einem puzzle war ein matt in 7 zu finden, der 2 beste zug war der gewinn von einer dame + einem turm!!! wurde aber als alternative lösung nicht "bepunktet" Die enginebewetung war über 20!! Also wenn ich den gewinn einer dame und eines turmes sehe da hab ich genug


    Bei einem anderen puzzle galt es nur die dame aus einem angriff zu ziehen, alle züge lagen nur ein paar zehntel auseinander, nur 3 waren "zulässig". Ich habe dann "meinen" nicht akzeptierten zug mit Komodo 2 Stunden nachrechnen lassen und er war dann tatsächlich der beste ( mit ein paar hundertstel punkten, alle sowieso in remisbreite unter +-0.3) .

    Wenn der beste Zug sagen wir +2 hat und der 2.beste -1 ist die sache klar, der 2. beste ist falsch; aber wenn pracktisch jeder zug gewinnt oder jeder zug verliert macht ein puzzle für mich wenig sinn. Zwischen den erlaubten und nicht erlaubten antworten sollte ein deutlicher bewertungunterschied sein

    Aber da wird glaube ich nichts geändert. Es werden ja alle teilnehmer gleich behandelt, das spiel ist also fair.


    Zitat: "Es werden ja alle teilnehmer gleich behandelt, das spiel ist also fair".


    ...wenn alle Voteteilnehmer zur selben Zeit die gleichen und identischen Votes "abarbeiten", also alle kollektiv zur selben Zeit vor dem PC sitzen,dann ist das so korrekt.

    Hier herrscht jedoch das Zufallprinzip, also wer zufällig die Votes erwischt, bei denen auch ein oder zwei Alternativzüge zugelassen sind, der hat einfach Glück.

    Kommen dann andere User und voten zufällig bei jenen Aufgaben, die Alternativzüge nicht berücksichtigen,
    obwohl es nachweisbar einen oder mehrere alternativ gute Lösungsvarianten gibt,
    dann haben diese User dummerweise die Arschkarte gezogen.

    Aber es ist wie es ist, beim Schach spielt der Faktor "Glück" auch immer eine gewisse Rolle,
    egal ob nun in einer realen Partie, wo der Gegner die stehengelassene Figur übersieht,
    oder hier beim Vote, wo man halt auch ein wenig Glück haben muss, um auch ein paar Punkte abzustauben, die
    für gelegentlich zugelassene Alternativzüge anfallen.

  • cholb0 schrieb:

    stellungen bei denen alle 3 programmzüge einen negativen wert haben, sprich nur verlustzüge sind, sollten erst gar nicht zugelassen werden,
    oder zumindest mit punkteabzügen für die einreicher bedacht werden.
    bei solchen stellungen geht es nicht mehr um den besten zug, sondern nur noch um den am wenigsten schlechten.

    mfg cholb


    vom Prinzip her hast du Recht, aber ich habe mit der Bedingung "nur negativer Wert" ein Problem.
    Es gibt manchmal Stellungen wo jeder Zug klar verliert und nur ein einziger Zug die Stellung halbwegs ausgeglichen hält . Dieser kann aber dennnoch einen negativen Wert haben.
    Ich würde daher bevorzugen wenn die Grenze ein negativer Wert hat welcher einen höheren Betrag als 1 hat.



    Maikel schrieb:

    Sicher gibt es in einer Verluststellung auch (immer) einen besten Zug, aber die Frage war ja wie sinnvoll es ist nach diesem zu suchen, wenn man auf -5.80 oder sowas steht. Da würde ich es doch bevorzugen, den König umzustoßen. :P

    Eine Anmerkung aber noch zur Punktevergabe: Ich habe schon mehrfach mitverfolgt, dass es für den zweitbesten Zug keine Punkt gibt, obwohl er gar nicht soo viel schlechter ist als der beste. In meinen Augen ist in der Praxis (insbesondere für die Person, die am Brett sitzt) kaum ein Unterschied zwischen +8.5 und +9.5 zu spüren. Da könnte man wenigstens noch Teilpunkte für den zweitbesten Zug geben.
    Wie lautet denn die Formel für die Punktevergabe? (Oder ist die geheim? :D )

    Gerade in solchen Stellungen finde ich es gut, dass wirklich nur der klar beste Zug Punkte bringt.
    Wenn man in solchen klaren Gewinnstellungen auch den zweitbesten Zug bepunktet, dann macht so eine Stellung keinen Sinn.
    Siehe solche Stellungen lieber als Taktikaufgabe an.
    Wenn die Aufgabe heißen würde setze in 3 Züge matt, würdest du ja auch nicht verlangen, dass man Punkte bekommt, weil du einen Zug gefunden hast, der Dame und Turm gewinnt.

  • Bei der aktuellen Punktberechnung wird für Treffer des zweit- und drittbesten Zuges pro hunderstel Bauerneinheit (BE) Differenz zum Bestwert ein Punkt abgezogen.

    P2=Pmax-(BEmax-BE2)*100

    • P2= Punkte für zweitbesten Zug
    • Pmax= Punkte für besten Zug - Wert: 50
    • BEmax= Bewertung in Bauerneinheiten für besten Zug
    • BE2= Bewertung in Bauerneinheiten für zweitbesten Zug
    Dass bei Stellungen mit klaren Tendenzen die Relevanz im praktischen Spiel abnimmt, wurde hierbei nicht berücksichtigt. Mit einem Anstieg der Fehlertoleranz bei steigenden Tendenzen könnte man das Spiel realistischer gestalten.

    Eine Formel, die das berücksichtigt:


    Tx=T0+((|TÄ|BEmax*|TÄ|)*BEmax)/2

    • Tx = Fehlertoleranz in Abhängigkeit der Bewertung des besten Zuges
    • T0 = Fehlertoleranz bei Bewertung des besten Zuges mit 0,00BE & bisherige Fehlertoleranz - Wert: 0,50 BE (bisherige konstante Fehlertoleranz)

    • TÄ = Toleranzänderung pro BE Differenz zum besten Zug - gewählter Wert: 0,025 (diese sollen aufsummiert werden, um die Toleranz bei steigendem Abstand zu T0 zu vergrößern)
    • BEmax = Bewertung des besten Zuges in Bauerneinheiten
    P2=Pmax*(1-((BEmax-BE2)/Tx))

    Im Anhang sind die Auswirkungen anhand einer Tabelle dargestellt.
    Mattkombinationen müssen gesondert berücksichtigt werden. Die aktuelle Variante, dass nur der kürzeste Mattweg Punkte bekommt, ist unsinnig.
    Dateien

    • GP3.pdf

      (21,41 kB, 6 mal heruntergeladen, zuletzt: )

  • Gambitspieler schrieb:

    Maikel schrieb:

    (...)

    Eine Anmerkung aber noch zur Punktevergabe: Ich habe schon mehrfach mitverfolgt, dass es für den zweitbesten Zug keine Punkt gibt, obwohl er gar nicht soo viel schlechter ist als der beste. In meinen Augen ist in der Praxis (insbesondere für die Person, die am Brett sitzt) kaum ein Unterschied zwischen +8.5 und +9.5 zu spüren. Da könnte man wenigstens noch Teilpunkte für den zweitbesten Zug geben.
    (...)
    Gerade in solchen Stellungen finde ich es gut, dass wirklich nur der klar beste Zug Punkte bringt.
    Wenn man in solchen klaren Gewinnstellungen auch den zweitbesten Zug bepunktet, dann macht so eine Stellung keinen Sinn.
    Siehe solche Stellungen lieber als Taktikaufgabe an.
    Wenn die Aufgabe heißen würde setze in 3 Züge matt, würdest du ja auch nicht verlangen, dass man Punkte bekommt, weil du einen Zug gefunden hast, der Dame und Turm gewinnt.
    Das habe ich ja auch nicht gefordert. Ich bezog mich auf Stellungen, bei denen in der Praxis kaum ein Unterschied zwischen beiden Varianten zu erkennen ist (was eigentlich aus meiner Aussage hervorgehen sollte). Dass ich einen Unterschied zwischen Matt und Damengewinn erkenne, darfst du mir ruhig zutrauen. ;)

    Will_Nurlernen schrieb:

    Dass bei Stellungen mit klaren Tendenzen die Relevanz im praktischen Spiel abnimmt, wurde hierbei nicht berücksichtigt. Mit einem Anstieg der Fehlertoleranz bei steigenden Tendenzen könnte man das Spiel realistischer gestalten.
    Will hat mich genau richtig verstanden und hat es ziemlich auf den Punkt gebracht.

  • Maikel schrieb:

    Das habe ich ja auch nicht gefordert. Ich bezog mich auf Stellungen, bei denen in der Praxis kaum ein Unterschied zwischen beiden Varianten zu erkennen ist (was eigentlich aus meiner Aussage hervorgehen sollte). Dass ich einen Unterschied zwischen Matt und Damengewinn erkenne, darfst du mir ruhig zutrauen.
    Dann stellt sich für mich eher die Frage ob so eine Stellung überhaupt bei GP3 reingehört.

    Bei Stellungen ab 6 Punkte aufwärts Vorsprung macht selbst ein Unterschied von 3 Punkten keinen großen Unterschied für den Spieler. Dennoch ist die Partie klar gewonnen.
    Deswegen sollte auch in solchen Stellungen meiner Meinung nach nur der beste Zug zählen.

  • cholb0 schrieb:

    stellungen bei denen alle 3 programmzüge einen negativen wert haben, sprich nur verlustzüge sind, sollten erst gar nicht zugelassen werden,
    Vom Ansatz her nicht schlecht, allerdings gibt es oft auch Züge, wo man Remis noch halten kann. Diese Stellungen sollten nicht aussortiert werden. Gambitspieler hat da ähnlich argumentiert.
    Neu: Wenn der beste Zug nach Engine schlechter als -2 BE ist, dann wird diese Stellung bei GP3 nicht genommen (einfache nachvollziehbare Regel)


    Die Vergabe der Punkte nach den Formeln von Will_Nurlernern hingegen sind für für Normalos alles andere als nachvollziehbar.

    Will_Nurlernen schrieb:

    Dass bei Stellungen mit klaren Tendenzen die Relevanz im praktischen Spiel abnimmt, wurde hierbei nicht berücksichtigt.
    Ja gut, wenn man klar im Vorteil ist , kann man auch ungenau spielen. Es gewinnen eben viele Varianten. Genau das ist für eine Schachaufgabe aber blöd. Wir suchen hier nur den besten Zug und nur dieser soll auch mit Punkten belohnt werden. Das es Punkte für Rang 2 und 3 gibt, ist ja nur weil es auch gleichwertige bzw. vergleiche Züge gibt.
    Warum soll ich bei höheren BE-Werten noch Sonderregeln einführen? Auch unter vielen guten Zügen gibt es eben oft eine klaren Sieger.

    Das Problem bei diesen hohen BE-Werten sehen ich auch, allerdings ist diese Lösung von Will_Nurlernen für mich keine Option. Manche Sachen kann man auch so lassen....