Bitte um neue Teampartien!

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    • Hallo TL,

      ich bitte für mein 14B-Team Das Kollektiv dringend um eine neue Teampartie gegen die vor uns platzierte Mannschaft "The Chessplayer".

      Begründung:
      Wir haben am 23.01. unsere Partie gegen "Die Angstgegner" gewonnen (auch wenn diese erst zwei Tage später gewertet wurde). Seitdem warten wir nun bereits über zwei Wochen darauf, die mit der Verbesserung auf Rang 5 einhergehende neue Herausforderungspartie gegen die auf Rang 4 liegenden "Chessplayer" zugeteilt zu bekommen.

      Obwohl sowohl Wertungen wie auch Neuansetzungen längst automatisiert erfolgen sollten, passiert dies alles offenbar nach wie vor händisch. Das wäre ja noch hinzunehmen. Das dieser Prozeß aber wochenlang dauert, bis in einer der nächsten "Stapelverarbeitungen" so viele weitere Umplatzierungen erfolgen, durch die zuvor mögliche Ansetzungen dann irgendwann unmöglich werden, ist absolut nicht in Ordnung. Ich denke, wir haben uns unsere neue Herausforderungspartie verdient und sollten um diese nicht gebracht werden, bloß weil die Turnierleitung weder in der Lage ist, den vor bereits Jahren angekündigten Automatismus zu implementieren, noch beendete Partien in gebotener zeitlicher Nähe manuell zu bearbeiten.

      Mit freundlichen Grüßen
      D_Bauer

    • Das 14B ist eigentlich eines der Highlights der Schacharena und meines Wissens auch ein Alleinstellungsmerkmal der Schacharena. Auch mit dem von mir gegründeten Team der Nordlichter sind wir voller Elan ins Turnier gestartet. Wir haben besonders von unserer Nr. 1 @Schroeder sehr viel gelernt. Hervorzuheben ist besonders, dass er nicht seine Vorschläge hat durchdrücken wollen, sondern auch immer auf die Wünsche der Mitspieler eingegangen ist, das war ne tolle Zeit, danke!

      Leider haben wir sehr schnell gemerkt, dass es durch die in diesem Thread seit 2017 beschriebene Problematik zu Wettbewerbsverzerrungen kommt und haben gemeinsam beschlossen, das Turnier zu verlassen. Das war schade, aber konsequent. Wir haben damals auch versprochen, wieder einzusteigen, wenn neue Partien zeitnah aufgestellt werden, das ist nicht geschehen.

      Lösung: Ein programmierter Automatismus oder ein mit allen nötigen Vollmachten ausgestatteter TL.

    • Man könnte das Problem auch durch einen Ligabetrieb mit Auf- und Absteigern lösen, z.B. mit 6 oder 8 in einer Gruppe.

      Hier gibt es einige Spiele, die über ein Jahr alt sind. Vorschlag: 21 Tage Zeitguthaben und die Uhr fängt nach 3 Tagen an abzulaufen.

      The post was edited 1 time, last by Butjenter ().

    • Hallo jani,

      ja, schade. Die für unsere beiden Teams vorgesehene Partie wurde leider über zwei Wochen lang vom Webmaster ignoriert.

      Die entsprechenden Passagen in der Turnierordnung

      Turnierordnung 14 Brains-1 Board wrote:

      "Eine Mannschaft muss* diese [Anm.: die nächsthöhere Mannschaft in der Rangliste] herausfordern, sofern nicht schon 4 andere Teampartien laufen.
      Eine Mannschaft muss* eine Herausforderung annehmen, sofern nicht schon 4 andere Teampartien laufen
      [...]
      Der Turnierleiter verwaltet alle Herausforderungen. Die Teams müssen diese also nicht selbst anstoßen."
      *Hervorhebungen von mir

      finden so keine Anwendung (mehr).

      In meinen Augen ist es Wettbewerbsverzerrung, wenn Paarungen nicht mehr nach deren Anfall, sondern nur noch in unregelmäßigen Zeitabständen "nach Gutdünken" zustande kommen.

      Überdies war ich bisher der festen Überzeugung, dass Ranglistenveränderungen immer nur genau dann vorgenommen werden, wenn Herausforderer (mit Weiß) gegen höherplatzierte Teams (mit Schwarz) gewinnen. Nicht aber, wenn das herausgeforderte "schwarze" Team die Partie Remis hält oder seinerseits gewinnt. Die gelebte Praxis zeigt aber, dass auch Siege mit den schwarzen Steinen mit Ranglistenverbesserung belohnt werden (betrifft sowohl die Chessplayer-Partie als auch unsere und weitere).

      Das bedeutet, man kann in der Rangliste aufsteigen, auch ohne gegen höher platzierte Teams gespielt und gewonnen zu haben!

      Welchen Sinn macht das?

      Und was sind dann laut Turnierordnung alle(sic!) "anderen Fälle"?

      Turnierordnung 14 Brains-1 Board wrote:


      • Bei einem Sieg steigt die Mannschaft zwei Ranglistenplätze auf. (Es zählt der Zeitpunkt der Wertung)
      • Bei einem Remis werden die Plätze getauscht, wenn zum Zeitpunkt der Wertung die Teams Tabellennachbarn sind.
      • In allen anderen Fällen bleiben die Ränge unverändert.

      Beim 14B-Turnier stimmt leider immer mehr immer weniger!


      Ein sehr frustrierter
      D_Bauer

      The post was edited 1 time, last by D_Bauer ().

    • Ich bedauere es auch, dass wir (The Chessplayer) nicht gegen das Team Das Kollektiv antreten dürfen, obwohl wir noch ein Brett frei haben.
      Meiner Meinung wäre es sinnvoll, über einige Punkte der Turnierordnung zu diskutieren, wobei es dem Webmaster vorbehalten bleibt, ob er sie umsetzt oder nicht. Meine Vorschläge lauten:

      1. Die Tabelle wird am letzten Tag eines Monats aktualisiert und am Monatsersten alle möglichen Paarungen so angelegt, dass jedes Team 4 Partien am Laufen hat. Dabei erhält der Tabellenführer den Tabellenzweiten bis -fünften als Gegner, sofern er noch nicht gegen diese Teams spielt und diese Teams noch freie Bretter haben. Ist der Erste angelegt, geht es sukzessiv mit dem Zweiten, Dritten usw. weiter, bis alle Teams gelost sind. Sollte es am Tabellenende nicht aufgehen, sind einige Paarungen zweimal anzulegen, sodass die betroffenen Teams gleichzeitig eine Partie mit Weiß und Schwarz gegeneinander spielen.

      2. Die Regelung mit den Platzierungen sollte überdacht werden. Wenn das gewinnende Team Erster oder Zweiter ist, wie soll es dann zwei Plätze nach oben rutschen können? Ein Vorschlag, wie man es machen könnte, wäre dieser, der an die Fußball-Bundesliga angelehnt ist:
      Es werden die letzten 34 beendeten Partien eines Teams berücksichtigt. Teams mit x<=34 beendeten Partien, bekommen einmalig 34-x Punkte gutgeschrieben. Neue Teams starten mit 34 Punkten. Für einen Sieg bekommt das Team +2 Punkte, für eine Niederlage -1 Punkt und für ein Unentschieden 0 Punkte(*). Zusätzlich fällt das Ergebnis der 35-letzten Partie heraus. So ist im Extremfall eines Änderung um +/- 3 Punkte pro Partie möglich. (*) Die Punktzahlen sind wie in der Fußball-Bundesliga, allerdings immer jeweils ein Punkt weniger. Dies soll berücksichtigen, dass die Partien deutlich unterschiedliche Längen haben können und die dadurch entstehenden Verzerrungen etwas ausgleichen.

      Mit 64 Grüßen
      Tophie

      The post was edited 1 time, last by Tophie ().

    • mohnblume wrote:

      kann dich gut verstehen @D_Bauer,
      war auch einmal mit dabei...
      aus Freude wird Frust leider...

      LG Mohni
      Ich auch!

      D_Bauer wrote:

      Obwohl sowohl Wertungen wie auch Neuansetzungen längst automatisiert erfolgen sollten, passiert dies alles offenbar nach wie vor händisch.

      Butjenter wrote:

      Lösung: Ein programmierter Automatismus oder ein mit allen nötigen Vollmachten ausgestatteter TL.
      Diese Problematik ist der Arenaleitung seit vielen Jahren bekannt. An der Behebung scheint jedoch kein Interesse zu bestehen!

      Butjenter wrote:

      Das 14B ist eigentlich eines der Highlights der Schacharena und meines Wissens auch ein Alleinstellungsmerkmal der Schacharena.
      Dies sind sich offensichtlich die Verantwortlichen, oder der Verantwortliche nicht bewusst.

    • Das Team Die Optimisten bekam eine neue Partie obwohl kein ML ( Zwenkauer64) seit Monaten gelöscht ist und laut TO eine 14 Brain Mannschaft einen ML und mind. 4 aktive Spieler haben muss um als aktive Mannschaft geführt zuwerden. Desweiteren schrieb der sml jongleur5 Dich lieber Webbi an, ( vor einigen Monaten ) mit der Bitte meines Wissens das Team aus dem Wettbewerb herauszunehmen bzw. zulöschen damit jongleur5 zu den Lords of Chess III wechseln kann um aktiv mitzuspielen bzw. eingesetzt zuwerden.



      LG Stefan

    • Hallo @Stefan

      ich habe 'Die Optimisten' am kürzlich erstellten 14 B Brett (gegen sie) angeschrieben, wie sie testweise verfahren sollen.
      Allerdings ist derzeit unklar, ob auch der SML, bei nicht mehr vorhandenem ML, eine ML-Neuwahl anstoßen kann.

      Zitat aus dem Wiki:
      "Hier sollte der ML umgehend eine neue Aufstellung über die Teamverwaltung erneuern."
      wiki-schacharena.de/Turnierordnung_14_Brains-1_Board

      Vor einigen Jahren hatte das jedenfalls in einem ähnlich gelagerten Fall nicht geklappt. Der SML war laut dessen Auskunft, nicht mit den erforderlichen Rechten ausgestattet.

    • Hallo @dangerzone,

      ich danke Dir für die Info.

      Meines Wissens wollte jongleur5 das Team auflösen ( entsprechend Meldung an den Webbi ) um anschließend bei uns einzusteigen. Bei den Lords erscheint halt bei der Aufstellung user xy, in diesem Fall jongleur5, spielt in einem anderen Team, bedeutet solange das Team existiert können wir ihn nicht einsetzen.

      Warten wir halt weiter ab ob sich was bewegt.

    • Das Team "Die Optimisten" wollte sich in der Tat auflösen und aus diesem Grund habe ich eine Zeit lang keine neuen Partien dafür erstellt. Der SML kann meines Wissens auch eine neue Aufstellung für das 14B-Turnier bestimmen (oder mir direkt eine Mail mit Aufstellung senden) aber natürlich kann er auch nur die User aufstellen, die offiziell Mitglied sind. Wenn ein der ML fehlt (unabhängig vom Turnier) sollte der SML eine ML-Neuwahl veranlassen. Dazu muss es über schacharena.de/new/profil_team_verwalten.php gepflegt werden und genau das wurde auch hier versäumt. Ich habe jetzt das Team aus dem Turnier genommen, zumal hier in den den letzten vier Ansetzungen der erste Zug nicht gemacht wurde. In Zukunft werde ich keine Ausnahmeregeln mehr wie "Wir spielen noch bis... bitte keine neuen Partien" zulassen, denn das bringt das ganze System durcheinander und führt zu langen Wartezeiten.

      Wie schon einmal gesagt, ist die Admin-Seite zum 14-B nur für mich! D.h: Ein anderer User wäre überfordert, weil das alles viel komplexer, unübersichtlicher ist und noch mehr Fachwissen erfordert. Das ist auch der Grund, warum hier (noch) nicht automatisiert wurde (und auch nicht so einfach automatisiert werden kann)


      Tophie wrote:

      1. Die Tabelle wird am letzten Tag eines Monats aktualisiert und am Monatsersten alle möglichen Paarungen so angelegt, dass jedes Team 4
      Partien am Laufen hat. Dabei erhält der Tabellenführer den Tabellenzweiten bis -fünften als Gegner, sofern er noch nicht gegen
      diese Teams spielt und diese Teams noch freie Bretter haben. Ist der Erste angelegt, geht es sukzessiv mit dem Zweiten, Dritten usw. weiter,
      bis alle Teams gelost sind. Sollte es am Tabellenende nicht aufgehen, sind einige Paarungen zweimal anzulegen, sodass die betroffenen Teams
      gleichzeitig eine Partie mit Weiß und Schwarz gegeneinander spielen.
      Das wäre ein Rückschritt denn ich bin im Schnitt alle 7 Tage auf der Admin 14B-Turnierseite und beende eine Partie. Ich habe bisher aber nicht sofort eine neue Partie (wenn nach Regeln möglich) gestartet, weil auch ich mal Fehler machen kann und dann ein falsches Ergebnis eine völlig falsche Paarung nach sich zieht. Ich werden aber in Zukunft genau das machen _> SOFORT NEU STARTEN


      Tophie wrote:

      2. Die Regelung mit den Platzierungen sollte überdacht werden. Wenn das gewinnende Team Erster oder Zweiter ist, wie soll es dann zwei Plätze nach oben rutschen können? Ein Vorschlag, wie man es machen könnte, wäre dieser, der an die Fußball-Bundesliga angelehnt ist:
      Es werden die letzten 34 beendeten Partien eines Teams berücksichtigt. Teams mit x<=34 beendeten Partien, bekommen einmalig 34-x Punkte gutgeschrieben. Neue Teams starten mit 34 Punkten. Für einen Sieg bekommt das Team +2 Punkte, für eine Niederlage -1 Punkt und für ein Unentschieden 0 Punkte(*). Zusätzlich fällt das Ergebnis der 35-letzten Partie heraus. So ist im Extremfall eines Änderung um +/- 3 Punkte pro Partie möglich. (*) Die Punktzahlen sind wie in der Fußball-Bundesliga, allerdings immer jeweils ein Punkt weniger. Dies soll berücksichtigen, dass die Partien deutlich unterschiedliche Längen haben können und die dadurch entstehenden Verzerrungen etwas ausgleichen.
      Naja, die Grundidee / Grundstruktur vom Turnier muss bleiben, ansonsten ist das nicht mehr das Turnier, wofür ich mich einsetze. (Du solltest auch nicht aus einem Budweiser ein Kölsch machen) BLEIBEN MUSS:

      • nur die benachbarten Teams können sich gegenseitig herausfordern
      • ewiges Ranglistenturnier, bei dem gute neue Teams sich langsam "hocharbeiten" können.
      • einfache, nachvollziehbare Regeln !!!!

      Das Überholen eines Teams, ohne das es zu einem Duell kam, gab es schon immer - auch damals, als man für einen Sieg nur einen Platz aufgestiegen ist. Zur Erinnerung: Damals gab es auch den Vorschlag einer Regeländerung, weil sehr wenig Dynamik in der Rangliste war. Wir haben lange diskutiert und schlussendlich wurde dieser Vorschlag auch umgesetzt. Diese Diskussion müssen wir aber nicht erneut führen....


      Letztendlich kann man sich schon Fragen, welchen Sinn diese Möglichkeit des Überholens, ohne gespielt zu haben, macht. Genau das kommt aber selten vor
      und die eigentliche Frage sollte lauten: Welche Alternativen gibt es denn?

    • Ich möchte noch einmal erklären, was ich an der jetzigen Art der Platzierungen problematisch finde.

      Nehmen wir an es spielen A gegen B und C gegen D.

      Wenn in einer Liga am Samstag A gegen B gewinnt und am Sonntag C gegen D, dann sieht die Tabelle am Montag genau so aus, wie wenn am Samstag C gegen D gewinnt und am Sonntag A gegen B. Das finde ich gut, und das sollte meiner Meinung nach auch so sein.

      Mit dem jetzigen System ist das leider nicht so. Unterschiede gibt es insbesondere dann, wenn eine der siegreichen Mannschaften auf dem ersten Tabellenplatz liegt.

      Was ich ebenfalls nicht verstehe, ist, dass der Sieger einer Partie zwei Plätze gewinnt (vorausgesetzt er ist maximal Dritter), der Verlierer im Gegensatz dazu allerdings keinen Platz verliert. Diese Asymmetrie finde ich etwas merkwürdig. Ich frage mich, warum nicht der Sieger einen Platz gewinnt und der Verlierer einen Platz verliert. Das würde einige der von mir oben genannten Schwierigkeiten verringern, ohne die Art des Turniers zu sehr zu verändern.

    • Tophie wrote:

      Was ich ebenfalls nicht verstehe, ist, dass der Sieger einer Partie zwei Plätze gewinnt (vorausgesetzt er ist maximal Dritter), der Verlierer im Gegensatz dazu allerdings keinen Platz verliert. Diese Asymmetrie finde ich etwas merkwürdig.
      Das haben wir, wie schon @Maurice erwähnt, damals nach langer Diskussion so verbessert, denn davor ist man nur einen Platz aufgestiegen.

      Dein Vorschlag (Verlierer -1 Pl. und Sieger + 1 Pl.) hat im Gensatz zum akt. System (nur Sieger +2 Pl.) nur einen wichtigen Unterschied, denn bei deinem System steigern die Sieger (insbesondere neue Teams, die ja ganz unten anfangen) viel langsamer auf. Genau das war ja damals das Problem und genau darum wurde das damals geändert.

      Wenn bei dem akt. System das Team auf Rang 5 gewinnt, ist es danach auf 3, also sind ja dann die Teams von Rang 3, und 4 einen Platz abgestiegen. (wozu dann also noch mit -1 Pl. eine zus. Strafe???

      Fazit:
      Ich sehe bei diesem Vorschlag keinen Vorteil und offensichtlich wollen das auch nicht die anderen Mitspieler (keine Zustimmung), oder denen ist es einfach gleichgültig...
      Man ändert am System auch nur was, wenn es nicht anders geht und sich eine Mehrheit findend

    • Webmaster wrote:

      Tophie wrote:

      Was ich ebenfalls nicht verstehe, ist, dass der Sieger einer Partie zwei Plätze gewinnt (vorausgesetzt er ist maximal Dritter), der Verlierer im Gegensatz dazu allerdings keinen Platz verliert. Diese Asymmetrie finde ich etwas merkwürdig.
      [...]Wenn bei dem akt. System das Team auf Rang 5 gewinnt, ist es danach auf 3, also sind ja dann die Teams von Rang 3, und 4 einen Platz abgestiegen. (wozu dann also noch mit -1 Pl. eine zus. Strafe???
      [...]
      Das Wort Strafe ist meines Erachtens falsch gewählt. Es handelt sich um eine Ranglistenanpassung.

      Zum zitierten Vergleich: Es ist nicht genannt worden, gegen wen Team 5 gewonnen hat, nehmen wir an, es war das Team auf Platz 6. Die Teams auf Rang 3 und 4 verlieren einen Ranglistenplatz, obwohl sie keine Partie verloren haben. Das Team auf Platz 6 verliert keinen Ranglistenplatz, obwohl es eine Partie verloren hat.

      Der von Maurice verlinkte Chat zur letzten Änderung der TO war sehr interessant. Offensichtlich hatte man damals ein Problem erkannt, das man mit der Änderung versucht hat zu lösen.

      Ich habe keine Änderung gefordert, sondern nur erwähnt, was ich am bisherigen System problematisch finde. Dennoch möchte ich einen Vorschlag einbringen, über den es sich vielleicht nachzudenken lohnt:
      Da ja durch den Sie einer Mannschaft die zwei in der Tabelle darüberliegenden Mannschaften "in Gefahr" sind, sollte auch eine Herausforderung 2 Plätze höher möglich sein, wenn die 4-Partien-Limits beider Mannschaften nicht ausgeschöpft sind.

      Um mal ein Beispiel zu bringen: Ein Team, das auf Platz X liegt, kann vom Team auf Platz X+2 "kampflos" vertrieben werden. Deshalb wäre es fair, wenn Team X+2 auch Team X herausfordern können muss, um es zu verdrängen.


      Die Problematik, dass die Reihenfolge der Auswertung (nahezu gleichzeitig beendeter Partien) eine (erhebliche) Rolle auf die Platzierungen nimmt, wurde noch nicht weiter erörtert und ist meines Erachtens gravierender.

    • Tophie wrote:

      Ich habe keine Änderung gefordert, sondern nur erwähnt, was ich am bisherigen System problematisch finde.
      Naja, das ist eindeutig ein Verbesserungsvorschlag - also auch immer ein Änderungsvorschlag, was ja völlig okay ist (oder warum diskutieren wir hier eigentlich)???
      Wie gesagt: Die aktuellen. Regeln sind einfacher, schon lange etabliert und diese Änderung hätte auch Nachteile...

      • Bei deinem System verlieren ja auch Teams u.U. auch einen Platz, obwohl sie gar nicht verlogen haben und
      • Bei deinem System gewinnen Teams u.U. sogar einen Platz, obwohl sie gar nicht gewonnen haben, denn wenn das Team von 5 auf 6 ansteigt, ist ja die alte 6 dann auf 5.