Matt mit zwei Springern möglich gegen König solo ?

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    • "Das von Alexei Troizki umfassend dargelegte Gewinnverfahren sieht vor, dass ein Springer den Bauern durch Blockade am Vordringen hindert. Der andere Springer treibt zusammen mit dem König den gegnerischen König in eine Ecke. Danach wird der Blockadespringer zum Mattsetzen herangeführt. Dabei kann man dem König alle Zugmöglichkeiten nehmen, weil Schwarz mit dem Bauern wieder ziehen kann."
      Quelle:
      scilogs.spektrum.de/die-sankor…er-wahrheit-auf-der-spur/


      ...ach so, die Schlußstellung fehlt. Die findet ihr hier jetzt aber selbst heraus...


      Ka7-a8 Verlust in vier


      "Wenn ein schwarzer Bauer sicher hinter der Troizki-Linie blockiert ist, dann gewinnen zwei weiße Springer immer, allerdings nicht unbedingt innerhalb der 50-Züge-Regel."
      Quelle: Siehe oben

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    • Sorry, aber der Tread ist verwirrend geworden, weil einige die Ausgangssituation nicht exakt definieren.

      Also noch mal zusammengefasst:
      1. KSS gegen K Matt kann nicht erzwungen werden
      2. KSS gegen KB Matt kann unter bestimmten Ausgangsbedingungen in 75 Zügen erzwungen werden

    • Oder in mehr Zügen, aber es kann erzwungen werden.
      Nach den aktuellen Schachregeln kann die Partie aber dennoch nach 50 Zügen ohne Schlagfall oder Bauernzug auf Remis reklamiert werden.

      Aber ansonsten ja.

      Grüße Daniel

    • Daniel,

      ist das dann nicht eine Lücke im Regelwerk?

      Es kann doch nicht sein, dass eine theoretisch gewonnene Partie, wegen der 50-Züge Regel remis gegeben wird, wenn nachweislich mehr als 50 Züge zum Sieg nötig sind!

    • Natürlich kann das sein. Wo ist da die "Lücke"? Regeln sind letztlich eine Definitionsfrage.

      "Es kann ja nicht sein, dass ein Tor gegeben wird wenn der Ball definitiv nicht im Tor war". Und doch so mehrfach geschehen: ENG - D 66, D - ENG 2006 (oder so), BuLi München - Nürnberg (Ball am Tor vorbei).

      Was die 50 Züge angeht: stammt zum einen aus einer Zeit, in der Nalimov und Computer kein Begriff im Schach waren, zum anderen muss es praktikabel bleiben. Wo soll die Grenze sein? Bei 100 Zügen, bei 150?

      Nebenbei: das längste Matt unter den Siebensteinern hat 549 Züge.

    • Es gab einmal eine Einschränkung, dass die 50 Züge Regel in bestimmten aufgezählten Endspielen nich zählen, dort waren es 75 Züge.
      Ergebnis => Keine, absolut 0 Relevants. Darum wurden die Ausnahmen gestrichen, in dem Wissen, dass man damit das gespielte Ergebnis u.U. einschränkt. Diese Regel gibt es aber zum Beispiel nicht im Fernschach, wo ja Tablebases erlaubt sind.

      Im Nahschach haben diese Studien einfach keine Relevants.

      Grüße Daniel

    • SnoopyDog wrote:

      "Es kann ja nicht sein, dass ein Tor gegeben wird wenn der Ball definitiv nicht im Tor war". Und doch so mehrfach geschehen: ENG - D 66, D - ENG 2006 (oder so), BuLi München - Nürnberg (Ball am Tor vorbei).
      D- ENG 2010
      München - Nürnberg BuLi -> da ist doch Leverkusen gegen Hoffenheim ein schöneres Beispiel :3
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      Ich denke auch nicht, dass im Nahschach sowas vonnöten ist da sich wohl kaum jemand vor einer Partie intensiv auf KSS - KB vorbereiten wird...und wenn es so endet einigen sie sich sowieso auf Remis ich denke nicht dass der eine Spieler weiß wie es geht oder gar die Stellung zufällig erreicht

    • auf meine frage, welche endspiele sich ein normal begabter spieler anschauen sollte, antworte mir vor 30 jahren ein sehr starker bundesligaspieler (er hatte damals zwischen 40 und 50 ingo): nur endspiele mit dame oder turm oder mit zwei läufern plus bauer. zwei läufer, zwei springer und springer und läufer kannste vergessen. das kommt im schachleben so selten vor, und wenn du es auf dem brett hast, kannst du es nicht verwerten, weil es an der 50-züge-regel scheitert. also belaste dein gehirn nicht damit.

      ich habe seinen rat befolgt und bin gut gefahren damit. ich hatte nur 1 x springer und läufer auf dem brett und hätte es wahrscheinlich selbst mit kenntnis der theorie nicht in einen sieg verwandeln können.

    • diesen rat habe ich schon oft gehört, und bisher nie für wirklich gut befunden - oder zumindest nicht für nachhaltig im sinne der schachverständnisses. zwar ist der rat nützlich, wenn es um die reine relevanz für das praktische einheimsen der punkte in konkreten situationen geht - das allein ergibt sich aus der statistischen wirklichkeit, wie oft welche endspielkategorie praktisch vorkommt. wenn aber der aspekt des schachlernens hinzukommt, halte ich weiterhin sämtliche endspiele für ausgesprochen lehrreich für die struktur des schachspiels - und zwar mehr als viele andere dinge, und zudem sind endspiele durch die (mittlerweile maschinell handhabbare) deterministik des problems "leicht" zu trainieren.

      diese überzeugung basiert darauf, dass diese endspielsituationen auf die stärken und beschränkungen jedes figurentyps ganz genau eingehen. so spielen eben zwei läufer anders zusammen, als es läufer und springer tun. und auch, wenn die tatsächliche mattführung selten aufs brett kommt - die kenntnis dieses vorgangs hilft enorm dabei, die wirkungen und koordinierten manöver der figuren kennenzulernen (auch für die eröffnung und das mittelspiel). endspiele sind in dieser hinsicht quasi eine puristische variante des schachtrainings. ich bin kein ausgesprochener dogmatiker, und vielleicht entspringt diese persönliche vorliebe aus einem übermäßig romantisierten und nicht ergebnisorientierten bild des schachs - aber ich persönlich würde finden, dass "belaste dein gehirn nicht damit" eher kein besonders guter rat ist.

      sogar varianten wie K+L+T gg K+T sind gerade in bezug auf die figurenbeherrschung sehr lehrreich, auch wenn sie ebenso selten vorkommen (aber: sag niemals nie ...)

    • @eberhardt

      Einspruch Euer Ehren!
      Das Matt mit zwei Läufern ist fast genauso trivial wie das "Treppenmatt" mit zwei Türmen.
      Man muss halt nur nicht auf benachbarten Linien oder Reihen, sondern auf benachbarten Diagonalen arbeiten.
      Das sollte also auch ein Anfänger beherrschen.

      Matt mit S+L ist halt knifflig. Wenn man sich das aber mal in einigen Stunden in Ruhe zeigen läßt, dann kann man das auch verinnerlichen.
      Eigentlich muss man nur zwei Dinge wissen:
      1. Matt ist nur in der Ecke mit der Farbe des Läufers möglich
      2. Es gibt eine einzige Stelle bei Treiben des Königs in die richtige Ecke, wo man die Zügel locker lassen und den König scheinbar entkommen lassen muss, um ihn dann doch in die Ecke zu drängen.

      Für geübte Spieler ist das jedenfalls auch machbar.
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

    • so kenne ich es auch, zwei Springer können bei exaktem spiel nicht mattsetzen, hat der einzelne König noch einen Bauern , muss ein Springer diesen blockieren, König und der andere Springer drängen den König in die Mattecke, dann kommt der zweite Springer hinzu und der dann ziehende Bauer hebt das patt auf. dabei muss auch noch beachtet werden, dass das nur geht, wenn der Bauer auf bestimmten Feldern steht, also z.b. nicht zu nah am Umwandlungsfeld



      p.s. ich dachte ich antworte auf den letzten post von dfuchs, da war ich noch auf Seite 1 dieses Themas

    • Carlsen erreichte soeben gegen MVL dieses Endspiel mit einem schwarzen Bauern auf h4, also innerhalb der Troitzy-Zone. Die Gewinnführung hätte jedoch gemäß Tablebase 170 Züge (DTM = distance to mate) erfordert. Nachdem er ein paar Züge lang Gewinnversuche gemacht hatte, sah Carlsen keine Möglichkeit mehr, diese Sisyphusaufgabe zu meistern und fügte sich ins Remis.

      Carlsen, Magnus (2853) - Vachier-Lagrave, Maxime (2742)
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      Stellung nach dem 80. Zug von Weiß



      Im Fernschach hätte Carlsen in der Stellung nach dem 80. Zug einen Gewinn reklamieren können. In Nahschach greift leider noch immer ausnahmslos die 50-Züge-Regel, und damit hatte Carlsen keine Chance.

      The post was edited 1 time, last by Schroeder ().