Kommentare - UpQuarks Schachvideos

lol die Anfangsstellung ist Remis ist doch gleiche Position und gleiches Materia,l klar ist es keinen Computer gelungen bisher aber auch keinem Menschen es in dieser Tiefe durchzurechnen, auf grund der Anfangsstellung ist es natürlich nicht möglichaber der Computer würde da eine Bewertung mit 0 Vortzeil geben und das ist eine remisbewertung und wenn du gelesen hättest was ich geschrieben habe , dann hättest du nicht mit diesem beispiel gekontert, ich habe geschrieben in einer Tefe von 10 - 15 Zügen und nicht in eineer Tiefe von Hunderten von Zügen, was ja nötig wäre wenn man von der Ausgangsstellung alles berechnen will

woher willst du das wissen?
Bei Dame zum Beispiel ist die Ausgangsstellung bei perfektem Spiel immer für schwarz gewonnen.

So sieht es aus. Es ist die Frage aller Fragen beim Schach: "Muss Weiß gewinnen?"

Das durchzurechnen ist wohl nur eine Frage von Zeit und Computerspeicher. Auch muss die entsprechende Routine einwandfrei sein und alles durchrechnen.

Vielleicht gibt es einen absoluten Weg für Weiß oder gar für Schwarz, beim perfekten Spiel zu gewinnen.

Zitatanfang:
Schon 1912 hat der Mathematiker Ernst Zermelo bewiesen, dass solche Spiele (wie
außer Schach z. B. noch Mühle, Dame, Tic-Tac-Toe) determiniert sind. Damit ist gemeint, dass eine der folgenden drei Aussagen wahr ist:

A: Weiß besitzt eine Strategie, die den Sieg garantiert.
B: Weiß besitzt eine Strategie, die mindestens ein Remis
garantiert, aber keine Strategie wie in A.
C: Schwarz besitzt eine Strategie, die den Sieg garantiert.

Wegen der über-astronomisch hohen Zahl möglicher Zugfolgen ist es offen, ob Aussage A oder B oder C
auf das Schach zutrifft. G. H. Hardy hat geschätzt, dass es
10 hoch 10 hoch 50 verschiedene Spielverläufe gibt. Eine unfassbare Zahl, selbst noch im Ver-
gleich mit den geschätzten „nur“ 10 hoch achtzig für die Anzahl der Teilchen im Universum.

Zitatende (mathematik.de/ger/presse/ausde…artikel/mdmv-17-3-156.pdf)

Aus dieser Quelle auch noch eine Frage, damit alles zu UpQuarks Problemstellungen passt:
Wer setzt Matt.png

Die Auflösung zu der Frage findet man in dem verlinkten Artikel. Wer sich nicht durch den ganzen Artikel hindurcharbeiten will, kann hier nachsehen:

...noch ein Nachtrag zu Gambitspieler:

"In der Juli-Ausgabe 2007 von Science zeigten Schaeffer und Mitarbeiter, wie sie das Damespiel mit Chinook gelöst haben. Ein perfektes Spiel beider Spieler führt zu einem Unentschieden."
"Das stärkste Dame-Programm (ebenfalls Angelsächsische Dame) ist Chinook, das von einer Gruppe unter Leitung Jonathan Schaeffers geschrieben wurde."

Dabei handelt es sich aber um die angelsächsische Version Checkers...


Wahrscheinlich hat Gambitspieler neuere Quellen herangezogen, er hat auch nicht gesagt, auf welche Version er sich bezieht.

...ich gebe dir vollkommen recht Abrax für deine scharfsichtige Analyse der Frage...Es ist auch keine Entschuldigung, dass sie nicht von mir stammt, sondern unter dem Bild mitkopiert wurde...

Hallo liebe Schachfreunde,
fast 30 Schachfreunde versuchten sich an der 11. Aufgabe, sehr oft erfolgreich. Die 12. Aufgabe wird sicherlich viel Freude machen und vielen 2 Punkte bescheren. Wer sich die entgehen lässt, ist selber schuld!
Ich wünsche Euch ein frohes und gesegnetes Osterfest !
Upquark

Löserliste nach der 11. Aufgabe

@e4e5f4exf4

Eine der Aussagen muss ja auf Schach zutreffen. Die Ereignisse A, B und C sind allumfassend. Eine daneben liegende Möglichkeit gibt es nicht. Der Mathematiker hätte auch "Baum" sagen können, die Aussagekraft wäre dieselbe.

...ich bin mir nicht sicher Andi, ob Zermelo diese determinierten Spiele nicht begrifflich abtrennen wollte von zufallsgesteuerten Spielen, deren Ausgang nicht durch eine Strategie im Gewinnsinne beeinflusst werden kann.
Bei Poker ist die Situation bestimmt ganz unterschiedlich von Schach. Aber da kenne ich nur die Spielregeln von ein oder zwei Versionen.

Ausgangsstellung ist remisstellung auf jeden zug gibt es einen passenden Gegenzug , gewinnen kann man nur wenn einer einen Fehler macht , auf Grund der vielen moeglichleiten kann man doch klar sagen was für einen Vorteil sollte weiss oder eventuell schwarz am Anfang haben , bei dame mag das anders sein weil es hier nicht soviel Möglichkeiten ist,bei schach ist da ziemlich klar , jeder plan kennt einen gegenplan

Ich möchte gern einige Aspekte über Schach und andere Spiele aus spieltheoretischem Blickwinkel beisteuern.

Ich glaube - und höhere Autoritäten wie Garry Kasparow pflichten mir bei - dass Schach (ausgehend von der Grundstellung) remis ist. Der sogenannte "Wert" des Spiels (Ergebnis bei beiderseits fehlerfreiem Spiel) ist m.M.n. ein Remis. Allein, das ist kein Beweis. Ich gehe aber im Folgenden von dieser Annahme aus.

Beim Schach gibt es kleinere Vorteile (z.B. den Anzugsvorteil), die bei beiderseits bestem Spiel nicht zum Sieg ausreichen. Man sagt, dass der Vorteil zu klein ist, dass das Spiel die Remisbreite verlässt. Solche Vorteile bewirken in der Regel, dass die Seite mit dem Vorteil eine größere Auswahl an Zügen oder Plänen hat, die den "Wert" des Spiels erhalten, während die andere Seite oftmals nur wenige oder gar nur einen einzigen rettenden Zug hat. Man sagt dazu, dass die schwächere Partei genauer spielen muss oder alternativ, dass die stärkere Seite die Initiative besitzt.

Begeht eine der Seiten einen Fehler, der so gravierend ist, dass das Spiel die Remisbreite verlässt, ändert sich der "Wert" des Spiels. Jetzt muss die Seite mit dem Vorteil genau spielen, um den "Wert" des Spiels zu erhalten, während die schwächere Partei mehr oder weniger alles spielen kann, da sie sich nicht mehr verschlechtern kann. Dennoch gibt es auch hier Unterschiede, z. B. gibt es Züge, die die Gewinnführung für die stärkere Partei schwierig gestalten. Man spricht dabei von zäher Verteidigung.

In den Brettspielen Mühle oder Checkers wurde bewiesen, dass die Ausgangsstellung für eine der Parteien vorteilhaft ist, doch dass der "Wert" der Spiele jeweils ein Remis ist. In Spielen mit verdeckten Karten oder Würfeln wie Poker (man nennt sie auch Spiele mit unvollständiger Information) gibt es keinen exakten "Wert", sondern nur einen erwarteten Wert, welcher die Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen, mit welchen bestimmte Karten noch kommen bzw. bestimmte Zahlen gewürfelt werden können. Man spricht dabei vom Glücksfaktor. Bei diesen Spielen unterscheidet man zwischen reinen Glücksspielen (z.B. Münzwurf) und strategischen Glücksspielen (z.B. Poker).

Schach ist als endliches Spiel mit vollständiger Information aus spieltheoretischer Sicht kein Glücksspiel.

Ist ja schön, dass du oder jemand, den du kennst, schon die x hoch y theoretisch möglichen Spielabläufe untersucht hast und weder für Weiß noch für Schwarz einen Gewinnplan gefunden hast. Ich konnte dazu leider keine beweisliche Quelle finden. Es wäre schön, wenn du uns deine Quelle verrätst.

@e4e5f4exf4

Damit könntest Du Recht haben. Die Begründung steckt auch in dem, was Tophie schrieb. Die von Zermelo aufgezählten Spiele glänzen dadurch, dass nichts dem Zufall überlassen ist. Dennoch ist die Aussage sicher von einem 5-Klässler ähnlich zu erwarten.

Tophie, ich habe deinen interessanten Beitrag durchgelesen, mir ist nochnicht ganz klar, was man genau unter dem Wert des Spieles versteht. Ist es die Bewertung des Spieles, z.B. in positiven und negativen Bewertungseinheiten?
Diese Gesamtbewertung ist doch zumindest heute noch von den, einem Schachprogramm zugrundeliegenden Teilbewertungen abhängig, als da sind Material, Zeit, Raum, Initiative. Vielleicht verstehe ich auch zuwenig vom Entwurf von Schachsoftware. Uri Blass ist ad sicherlich ein kompetenter Ansprechpartner.
chessprogramming.wikispaces.com/Uri+Blass
Mich hat die Verwendung des Begriffes "Wert" auch an den Erwartungswert eines Spieles erinnert, der exakt berechnet werden kann, auch wenn es sich um ein rein stochastisch gesteuertes Spiel wie z.B. Roulette -Spieler vs. Bank- handelt.

e4e5f4exf4, ich versuche, den "Wert" noch einmal genauer zu erklären.

Der Wert eines Spieles, genauer gesagt eines Teilspiels, ist das Resultat, das im Falle von beiderseits bestem Spiel - von einer bestimmten Spielsituation aus - herauskommt. Der ist in jeder Schachstellung (aus Sicht von Weiß) 1, 1/2 oder 0, da die Zahl der möglichen Züge pro Stellung und die Anzahl der Züge insgesamt endlich sind. Man sagt kurz: Schach ist ein endliches Spiel. Bewertungen wie "Weiß steht etwas besser" oder +0.38 sind keine Werte oder Erwartungswerte, sondern lediglich ein Ersatz dafür, dass man den Wert einer Stellung aus Komplexitätsgründen nicht bestimmen kann.

Zum Poker: Du kennst sicher aus dem Fernsehen die Prozentangaben neben den Karten, z.B. (Werte gerundet)

AA: 81%, Einsatz 50
KK: 18%, Einsatz 50
Tie: 1%
Pot: 100

Der Wert dieses Teilspiels ist (aus Sicht von AA) 81,5. Er besagt, dass AA erwarten darf, 81,5 zu erhalten. Dies ist ein Durchschnitts- oder Erwartungswert, der nicht realisiert werden kann (ähnlich wie die 1,4 Kinder pro Frau). Am Ende ist die Teilung 100:0, 0:100 oder (selten) 50:50. Das Ergebnis ist unabhängig vom Können der Spieler, lediglich der Glücksfaktor spielt eine Rolle.

Märchenhaftes gibt es in Aufgabe 12 zu sehen: Im Märchen wird oft ein hässlicher Frosch in einen schönen Prinzen verwandelt. Spätestens seit Otto Waalkes wissen wir: es muss nicht immer ein Prinz sein, manchmal ist es auch ein Rasierapparat... Und unser "hässlicher" Bauer auf der 7. Reihe ? - Es muss nicht immer eine "Prinzessin" sein...
Viel Spaß beim Lösen der Aufgabe 12 !
Upquark

schwarzerRoland,

hab` an Deine Heimat gedacht, als ich Upquarks Hilfe las.

Da gibt es doch auch was mit Märchen.


Hoffe, bekomme keinen Ärger

Hallo liebe Schachfreunde,
zunächst eine kleine, unwesentliche Korrektur zu meinem Hinweis: Bei Otto Waalkes wird ein Fön (und kein Frosch) in einen Rasierapparat umgewandelt.
Fast 30 Lösungen gab es zur Aufgabe 12, die allermeisten waren richtig. Auch bei der Aufgabe 13 ist nicht unbedingt eine Verschiebung in der Spitzengruppe zu erwarten. Es geht um eine Partiestellung...
Hier die aktuelle Löserliste.
Es grüßt euch
Upquark

Löserliste nach der 12. Aufgabe

...so die 13. Aufgabe ist da und natürlich habe ich mich darauf gestürzt. Bildschirmkopie von der Stellung, eingebunden in Word-Datei, dazu die Aufgabenstellung von UpQuark transkripiert und angefangen nachzudenken:

Bestimmt muss eine Folge von Zügen zu dem Materialgewinn führen, es gilt also nach Motiven zu suchen.
Gibt es ungedeckte Figuren?
Könnten verteidigende Figuren überlastet sein?
Können Verteidiger weggelenkt werden?
Sind Gabeln möglich?
Kann ein Abzugsschach zu Materialgewinn führen?
Muss man zuerst ein Opfer bringen, um es dann mit Gewinn zurückzuerhalten?
Droht eine Situation wie „Entweder matt oder Materialverlust“ ?

Ich hoffe, dass mich -und euch- diese Fragen näher zum Ziel bringen.
Die Fragen sind so allgemein gehalten, dass sie stellungsunabhängig sind, also keinen Lösungshinweis enthalten.
Vielleicht fällt jemand von euch noch die eine oder andere allgemeine Frage ein.
Dann viel Spass bis Freitag, vor allem will ich natürlich wissen, was Michael das nächste Mal trinkt und was er als modisches Outfit trägt...lach...

Hallo Abrax,
es gibt erste Überlegungen zum Abschluss der 22 Aufgaben. Ich bin mit dem Webmaster im Gespräch darüber, was man machen kann und welche Projekte im Anschluss daran möglich wären. Noch ist es aber zu früh, dazu genaueres zu schreiben. Wünsche bzw. Ideen dürfen aber gerne geäußert werden !
Viele Grüße
Upquark

@UpQuark: Gute Ideen hast du, ich kann dir ja von einer der früher gelösten Aufgaben meine Lösungsüberlegungen mitsamt der Irrwege und Spekulationen schicken. Ich glaube seit der vierten Aufgabe habe ich mr immer eine Datei angelegt und Stellung, Problemstellung und Lösungsversuche festgehalten.
@abrax: Es sieht so aus, als hättest du wieder die Lösung gefunden, das bist du deinem Spitzenplatz aber auch schuldig. Wir sind die einzigen Teufelskerle, die fleißig mitknobeln, obwohl unsere Mannschaftskameraden die stärkeren Spieler sind. Die Frage, die ich vergessen habe, gehört zu einem Motiv, das bei der Lösung eine enorme Bedeutung erlangt, das meinst du doch. Ich werde deshalb auch keine weiteren vorschnellen Äußerungen von mir geben.