Frage zur DWZ Auswertung

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    • Das stimmt, so meinte ich das auch. Spielt man als Nachmeldung vielleicht 2x Ersatz, dann in der VM noch 10 Partien, bekommt man aus dem Gesamten dann eine vorläufige DWZ mit (12). Die Zahl in der Klammer zeigt die gespielten Partien an. Erst wenn die erforderliche Mindestanzahl erreicht wurde fällt die Klammer weg & es erscheint eine -1 hinter der DWZ-Zahl. Bis zu diesem Zeitpunkt wird ab der 1. Partie alles immer zusammengewertet.
    • Bei uns auch damals, die Bingo-Zahlen. Blitz-Ingo, wurde aber auch bei DWZ gerne noch Bingo genannt.
      Wir hatten über viele Jahre früher einen Referenten der sehr fleißig auch das kleinste Turnier auswertete, alles was ihm zugeschickt wurde. Vor allem muß man dabei noch bedenken, per Hand gerechnet, ohne einem Programm!
      Als er dann aus Zeitgründen den Posten aufgab war das eine riesige Umstellung gewesen. Alles dauerte ewig oder ging ganz verloren. Die Bingozahlen wurden natürlich nicht weiter berechnet. Als dann dafür Programme erfunden wurden die das ausrechnen können, da klappte es wieder mit den Auswertungen zeitnah.
      Der jetzige Referent organisiert ja viele Turniere hier & spätestens 48 Stunden später sind die neuen DWZ rausgekommen. Allerdings natürlich mit Programm errechnet, nicht wie damals der wirklich sehr fleißige Referent es noch machte.
    • Ja so ist das heutzutage, ohne die Liebe Elektronik geht so gut wie gar nichts mehr, das ist in er Welt des Schach auch nicht anders.
      Und das ist auch gut so, denn wer möchte bei der großen Anzahl an Spielern und vor allem der geradezu inflationär gestiegenen Anzahl an Schachturnieren auch noch alles per Hand berechnen - ich nicht ?(
      Allerdings ist es sinnvoll, wenn man es selber per Hand ausrechnen kann, alleine schon um nicht einzurosten :thumbsup:
    • Hallo ihr Lieben,

      ich möchte dann auch noch meinen Senf dazu geben und einiges ein bisschen gerade rücken.
      Thema Restpartien: Zum Erhalt einer ersten DWZ benötigt man 5 gewertete Partien, außerdem darf man nicht alle Spiele verloren haben. Restpartien bedeuten nur, dass man in den vergangenen 2(?) Jahren diese Bedingungen nicht erreicht hat und die Partien im "Kurzzeitspeicher" zur Berechnung verbleiben.
      Thema Turnierauswertung: Turniere werden in der Reihenfolge ihrer Beendigung ausgewertet. Dabei ist tatsächlich die letzte Partie des Turniers für alle entscheidend, auch wenn sie 3 Monate vorher fertig waren. Dies gilt auch bei Mannschaftskämpfen, welche je Staffel zusammengefasst werden. Entscheidungsspiele oder Platzierungswettkämpfe laufen meist als eigenes Turnier.
      Thema Indize: Meine aktuelle DWZ ist 1413-23. Dies bedeutet ich habe eine Spielstärke von 1413, welche sich aus 23 Auswertungen (=Turniere, nicht Spiele) ergeben hat.
      Übrigens: Eure DWZ kann sich leicht ändern ohne das ihr spielt. Grund dafür ist, dass wie oben geschrieben, die Turniere in der Reihenfolge ihrer Beendigung ausgewertet werden. Wenn jezt aber ein Turnier erst später eingereicht wird, so müssen alle Turniere die danach stattgefunden haben nochmals neu berechnet werden. Dies macht das DEWIS-System aber automatisch. Durch Veränderung der Erwartungswerte verändert sich damit auch die Zugewinne oder Verluste der nachberechneten Turniere und eure Zahl kann sich über Nacht ändern, ohne dass ihr ein Turnier gespielt habt.
      Der Zeitaufwand für einen DWZ-Referenten, der ein sauber dokumentiertes und als SWI-Datei abgebenes Turnier auszuwerten hat, beträgt laut dem Referenten für Stuttgart ca. 5 Minuten. Der Mann ist seit 2 Monaten im Amt, vermutlich bekommen es manche etwas schneller hin.

      Gruß
      Patrick
    • Was Patrick geschrieben hat, ist soweit richtig. Die Restpartien sind tatsächlich für 2 Jahre im Zwischenspeicher.

      Für die Erst-DWZ ist noch zu ergänzen, dass man auch nicht alle Partien gewonnen haben darf, um eine DWZ zu erhalten. Bedinung ist: mindestens 5 Partien gegen Gegner, die bereits DWZ haben oder im betreffenden Turnier DWZ erhalten, und man darf nicht alle gewonnen oder alle verloren haben.

      Turniere und auch Staffelspiele (immer die gesamte Runde als Einheit gesehen) werden in 2 Schritten ausgewertet.

      Zunächst wird für alle Spieler, die selbst schon vor dem Turnier eine DWZ hatten, und für die, die einschließlich ihrer Restpartien auf mindestens 5 Partien gegen DWZ-Gegner kommen, eine neue DWZ berechnet.

      Daran anschließend erhalten noch die Spieler eine DWZ, die einschließlich ihrer Restpartien, ihrer Partien gegen DWZ Gegner in diesem Turnier und ihrer Partien gegen Gegner, die in Schritt 1 ihrer Erst-DWZ erhalten haben, nun auf mindestens 5 Partien kommen.
    • Wir haben jetzt sehr interessante Details über die DWZ-Berechnung erfahren. Grundsätzlich würde mich interessieren, was diese Messwerte ursprünglich messen sollten. Nehmen wir die Masse eines Menschen. Sie gibt an, welche Kraft notwendig ist, um ihm/ihr eine bestimmte Beschleunigung zu erteilen. Oder die Stärke eines elektrischen Feldes, mit ihr kann man die Kraft auf eine Ladung vorhersagen. DWZ-Zahlen, wenn ich es richtig verstanden habe, sollen es ermöglichen, Gewinnwahrscheinlichkeiten vorherzusagen, wenn zwei Spieler aufeinander treffen.
      Aber hat sich tatsächlich die Spielstärke eines Menschen dadurch erhöht, dass er eine Schachpartie gewonnen hat?
      Sind seine Fähigkeiten durch ein gewonnenes Spiel größer gewonnen?
      Ich gebe zu, das ist eine mehr grundsätzliche Frage...viele von euch werden darauf bestimmt nicht antworten... ?(
    • Die Ursprungsidee war eine Rangliste nach Spielstärke erstellen zu können. Arpad Elo erfand sowas soweit ich weiß als 1. & daher wurde das internationale Bewertungssystem nach Ihm benannt.
      Beim Tennis ist das ja auch so ähnlich, je mehr Punkte die Spieler haben umso höher sind sie in der Rangliste.
      Lerneffekte erzielt man natürlich auch durch viel Praxis. Dabei kommt es schonmal vor, daß irgend eine Besonderheit einer Partie dauerhaft kleben bleibt was man als lernen bezeichnen könnte. Es ist aber der gesamte Wissenstopf der die Stärke ausmacht. Je mehr Motive jemand im Gehirn gespeichert hat, umso besser spielt er dann auch weil er in dem Fall weiß was zu tun ist. Ein GM hat genauso viele Stellungsbilder im Kopf wie eine moderne Sprache Wörter hat. Wir hingegen haben vielleicht gerademal vielleicht 1500 im Kopf, wenn überhaupt.
    • e4e5f4exf4 schrieb:

      Aber hat sich tatsächlich die Spielstärke eines Menschen dadurch erhöht, dass er eine Schachpartie gewonnen hat?

      Sind seine Fähigkeiten durch ein gewonnenes Spiel größer gewonnen?
      Ich gebe zu, das ist eine mehr grundsätzliche Frage...viele von euch werden darauf bestimmt nicht antworten... ?(
      Wow, sehr spannende Fragen, meine Antwort würde folgendermaßen ausfallen: Die Spielstärke eines Menschen erhöht sich nicht dadurch, dass er eine Schachpartie gewinnt, weil sie sich erhöht hat gewinnt er eine Schachpartie. Und das vollzieht die DWZ nach. Unabhängig davon aber kann die DWZ immer nur ein sehr grobes Messinstrument darstellen, denn wenn zwei Spieler gegeneinander spielen, sind es nicht zwei nackte Zahlen die ihre Kräfte messen. Viele verschiedene Faktoren spielen ebenfalls eine große Rolle: Welche Farbe habe ich (klingt simpel), unter welchem Druck stehe ich das Spiel zu gewinnen und wie gehe ich mit diesem Druck um? Komme ich mit der Stellung besser zurecht als mein Gegner oder hat er eine Stellung herbeigeführt die mir schlecht liegt?
      Heed not how hope believes and fate disposes
    • Geografische Unterschiede kommen speziell bei Open AUCH NOCH dazu. Das ist kein Witz!
      In den Schachhochburgen sind die Werte geringer als in 'unbedeutenden' Gebieten wo es nur wenige aktive Schachspieler gibt.
      Es kann bis zu 100 DWZ variieren. Also flapsig ausgedrückt, eine 1700 aus einer Schachhochburg entspricht bis zu 1800 von einem Kuhdorf.
      Im Open sind aber teilweise Bundesweit & sogar aus dem Ausland Spieler vertreten. Die Berechnung wird ja wie immer durchgeführt. Da bekommt jemand vielleicht eine h-Zahl (Leistungszahl) von 1900 was er Dank mehrere überbewerteter Gegner erreicht hat. Genauso denken dann die Spieler von den Randzonen, was ist denn jetzt los? Die sind ja alle so stark!
    • Guten Morgen Poffi ja ich vergaß...
      Bei uns im beschaulichen Stadtlohn im Kreis Borken konnten wir damals ein ähnliches Phänomen beobachten. Zuerst aufgefallen war uns dies bei einem Vergleich der entsprechenden Ligen. Die DWZ Werte waren bzw. sind im Rihrgebiet etwa 100 - 140 Punkte höher - bei gleicher Spielstärkebewertung, wir hatten Erfahrungswerte bzw. entsprechende Ergebnisse vorliegen! - als bei uns auf dem Ländle.
      Ein Grund dafür ist die größere Anzahl von Turnieren, die von jedem gespielt werden (können?). Das führt zu einer inflationären Entwicklung der Wertungszahlen, zumal dort, wie du richtig erwähnst, auch ständig frisches "DWZ-Blut" zugeführt wird, um es einmal so auszudrücken, was natürlich an sich absolut zu begrüßen ist.
      Das erweckt aufgrund der niedrigeren ländlichen Zahlen dann den Anschein, das dort die Spielstärke niedriger ist, was so selbstverständlich nicht stimmt.
      Ich kann mich erinnern, in den USA gab es mal das Phänomen, das eine bestimmte Gruppe von Spielernständig mehr oder weniger ausschließlich gegeneinander spielten, was zu mehreren nationalen Zahlen, wohlgemerkt nicht internationale Elo, von über 2800 führte. Das führte dann zu der interessanten Frage, ob diese Spieler alle stärker sein sollten als Robert James Fischer seinerzeit?! Im Falle einer Bejahung wäre der Schachwelt dann wohl etwas Wesentliches entgangen... 8o
      Aber Scherz beiseite, das Phänomen wird schon u.a. Dadurch relativiert, das wir Landeier in eine Liga aufsteigen, in der auch mehrere "Industriemannschaften" spielen.
      Nebenbei bemerkt, bei einem Blick in aktuelle DWZ - Listen habe ich den Eindruck, daß die Zahlen insgesamt gesunken sind, vielleicht Schachmüdigkeit angesichts der immer weiter fortschreitenden Entwicklung des Computerschachs? Aber vielleicht irre ich mich ja auch.
    • Detlef14 schrieb:

      DWZ Werte waren bzw. sind im Rihrgebiet etwa 100 - 140 Punkte höher - bei gleicher Spielstärkebewertung
      Das war vermutlich umgekehrt gemeint, war ein Versehen, denke ich mal. In den Hochburgen sind die DWZ-Zahlen kleiner. Ich vermeidete extra zu sagen Ruhrgebiet, damit niemand auf dem Schlips getreten wird. Ich bin nicht sicher, ob es weitere Hochburgen gibt, bin schon länger raus. Mir fallen folgende spontan ein:
      München, Hamburg, Münster, Köln, Bamberg, Dortmund, Essen
      Wie gesagt, die fallen mir gerade mal ein, werde sicherlich noch welche vergessen haben.
    • Hi Poffi,
      Heute mag das vielleicht anders sein, aber damals, vor etwa 20-25 Jahren war es tatsächlich so wie ich gesagt habe. Namen und Zahlen habe ich nicht mehr im Kopf, aber wir konnten den Sachverhalt bei mehreren Spielern aus dem Ruhrgebiet feststellen, gegen die wir die Ehre hatten spielen zu dürfen.
      Das gleiche Phänomen läßt sich aus nahezu den gleichen Gründen auch hier auf der Schacharena beobachten.
      Das stellt keinen Vorwurf an einzelne Spieler da oder soll gar eine Kritik an den Bewertungsmethoden hier darstellen, es handelt sich nach meinem Dafürhalten schlicht und ergreifend um spezielle Eigenschaften des Elo - Wertungssystems, auf dem ja schließlich auch das DWZ Verfahren aufgebaut ist. Je mehr Turniere oder Wertungsüartien jemand spielt, umso geringer ist der Effekt für ihn.
    • Ist durchaus möglich daß ich da was durcheinander brachte. Ich glaube es auch wenn es so gewesen sein sollte.
      Hier Innerorts hat sich der umgekehrte Glaube eingenistet, muß aber ja nicht stimmen.
      Einen Erfahrungsbericht habe ich selber auch gemacht wo das zutraf. Ich spielte 1x beim Porz-Open mit. Das war glaube ich 1987 oder 1988 gewesen, das 20. Porz Open jedenfalls. Da war der Sachverhalt wirklich so gewesen. Deshalb glaubte ich zunächst an einem Versehen in dem Artikel.
      Ach ja, was patrick91 erwähnte, stimmt ebenfalls. Hatte jemand noch keine ECHTE DWZ & man spielte gegen den, konnte es passieren nachträglich noch selber korrigiert zu werden wenn man garnicht daran mehr gedacht hatte.
    • Nochmal zur Gewinnerwartungsberechnung: Quelle DSB-Wertungsordnung 4.5


      Für die Gewinnerwartung p von Spieler1 gegen Spieler2 wird gemäß 2.3.1 eine Normalverteilung angesetzt, die nur von der ganzzahligen Differenz D = DWZ(Spieler1) - DWZ(Spieler2) [ggf. negativ] abhängt bei einer Standardabweichung σ = = um den Mittelwert 0 .
      d.h.: p = P(D) =
      Insbesondere nimmt man an: für jeden der 2 Gegner wird seine Partieleistung mit einer Wahrscheinlichkeit von 68,27% um nicht mehr als ±200 Punkte von seiner DWZ abweichen (und die damit auftretende Differenz D der beiden um nicht mehr als ± ≈ ± 282,8 Punkte).
      Als Faustregel kann man auch sagen: Bei einer DWZ-Differenz von 200 Punkten hat der besser bewertete Spieler eine Gewinnwahrscheinlichkeit von ca. 75% (genauer: 76,0:24,0).

      Man kann selbst mit der Excel-Funktion

      =NORMVERT(
      x;Mittelwert;Standardabweichung;WAHR)

      die Gewinnwahrscheinlichkeiten bei einer Differenz x der beiden Spieler ausrechnen.


      Beispiel: Zille3 = 1360 e4e5f4exf4 = 1618

      Differenz x= 258

      Gewinnwahrscheinlichkeit von e4e5f4exf4 = 81,987...% also etwa 82%

      Ob das stimmt?
    • e4e5f4exf4 schrieb:

      Nochmal zur Gewinnerwartungsberechnung: Quelle DSB-Wertungsordnung 4.5


      Für die Gewinnerwartung p von Spieler1 gegen Spieler2 wird gemäß 2.3.1 eine Normalverteilung angesetzt, die nur von der ganzzahligen Differenz D = DWZ(Spieler1) - DWZ(Spieler2) [ggf. negativ] abhängt bei einer Standardabweichung σ = = um den Mittelwert 0 .
      d.h.: p = P(D) =
      Insbesondere nimmt man an: für jeden der 2 Gegner wird seine Partieleistung mit einer Wahrscheinlichkeit von 68,27% um nicht mehr als ±200 Punkte von seiner DWZ abweichen (und die damit auftretende Differenz D der beiden um nicht mehr als ± ≈ ± 282,8 Punkte).
      Als Faustregel kann man auch sagen: Bei einer DWZ-Differenz von 200 Punkten hat der besser bewertete Spieler eine Gewinnwahrscheinlichkeit von ca. 75% (genauer: 76,0:24,0).

      Man kann selbst mit der Excel-Funktion

      =NORMVERT(x;Mittelwert;Standardabweichung;WAHR)

      die Gewinnwahrscheinlichkeiten bei einer Differenz x der beiden Spieler ausrechnen.


      Beispiel: Zille3 = 1360 e4e5f4exf4 = 1618

      Differenz x= 258

      Gewinnwahrscheinlichkeit von e4e5f4exf4 = 81,987...% also etwa 82%
      Ob das stimmt?
      Laut meiner Liste ja die Gewinnerwartung für den stärkeren Spieler in diesem Fall beträgt tatsächlich 81,9 %. Die Gewinnwahrscheinlichkeit macht ja keine Aussage über den Ausgang einer einzelnen Partie.
      Je mehr Partien gespielt werden, umso genauer werden die Voraussagen im allgemeinen entsprechende Untersuchungen für die Schach - Bundesliga sind mir bekannt.
      Aber solche Untersuchungen sind mit Vorsicht zu genießen
      Bei zwei Spielern mit DWZ von 1600 und 1400 ist der Spielstärkeunterschied natürlich nicht so groß wie bei zwei Spielern mit DWZ 2600 und 2400 obwohl in beiden Fällen der jeweils bessere Spieler die gleiche Gewinnwahrscheinlichkeit aufweist. Das hat etwas mit der Skalierung der Wertungszahlen zu tun und deshalb kommt es auch in den unteren Kategorien, zu denen glücklicherweise auch ich zähle, immer wieder zu "Überraschungen"; signifikant häufiger als unter Großmeistern beispielsweise.