Frage zur DWZ Auswertung

warum sollte das jemand tun, da du doch recht hast Königsgambit... Je mehr man über die theoretischen Grundlagen des Wertens weiß, desto besser ist das würde ich mal meinen und das ist nicht nur in der kleinen Welt des Schachs so

Erfahrungsgemäß werden viele Menschen von Formelungetümen wie der Gaußschen Normalverteilung abgeschreckt und wollen nach ihrer Schulzeit davon -wenn sie es nicht beruflich benötigen- in Ruhe gelassen werden. Freut mich umso mehr, dass ich wenigstens einen Gleichgesinnten gefunden habe.
Zu den Grundannahmen habe ich noch eine Anmerkung. Mir ist nicht klar, wieso zwei verschiedene Spieler mit unterschiedlichen Mittelwerten ihrer Wertungszahl die absolut gleiche Standardabweichung haben sollten, nämlich die erwähnten +/-200. Wohl deshalb, damit dann die Differenzen ihrer Wertungszahlen wieder eine Normalverteilung mit 200 mal Wurzel(2) als Standardabweichung ergeben. Dem widerspricht doch eigentlich die Beobachtung, dass es Spieler gibt mit sehr konstanter Leistung, als auch stark von der Tagesform abhängige Spieler.

Wenn ich das richtig verstanden habe, stellt diese Zahl 282,6 u.a. Einen Hilfswert dar. Er erlaubt es, bei gegeben Elozahlen und der damit existierenden Differenz D einen ersten näherungsweisen Gewinnerwartungswert zu berechnen.
Auf Basis der einmal so geschaffenen theoretischen Grundlage ist es dann weiter möglich, die exakte Gewinnerwartung zu interpolieren, so entstehen dann auch die ganzen Tabellen.
Wenn ich die Formel nicht kennen würde, hätte ich mich vielleichtauch abschrecken lassen... Hier sind sie nicht alleMathematiker also ist es in solchen Fällen hilfreich, der Formel eine Legende folgenden Inhalts beizufügen (aber das ist nur meine unbedeutende Meinung) :
1. eine klare Definition der verwendeten Begriffe, so ist z.B. Nicht jedem das griechische Alphabet geläufig
2. eine Herleitung der angegeben Formel oder Gleichung, denn man kann ihr/Ihnen wie beim Geld die
Herkunft nicht "ansehen"
3. einen Verweis auf die Richtigkeit bzw. Gültigkeit des Terms, sprich eine Andeutung eines Beweises,
wobei ich grundsätzlich nichts gegen die Anschauungsform des Glaubens gesagt haben möchte
im übrigen finde ich es natürlich auch toll, hier nicht allein auf weiter Flur zu stehen !

Hallo zusammen,
ich habe mal ordentlich gesucht & nun den Wertungs-Spiegel 1995 B gefunden. Die Bezeichnung gibt dann gleichzeitig die Quelle an.
In diesem Heft, wo von sämtlichen damaligen Vereinen Dortmunds die Mannschaften sowie Einzel-DWZ's drinstehen, wurde auch die exakte Formel zur Berechnung beigefügt, weshalb Ich mir dieses Heft so sorgfältig aufgehoben habe. Die Formel ist in mehrere Teile unterteilt, aber leicht verständlich. Nicht so akademisch wie die Formel die hier drin steht wo man schon Professor sein muß um sowas rechnen zu können.

1. Schritt:
Ermittlung des Entwicklungskoeffizienten
In der Formel werden dafür folgende Kürzel benötigt:
E = Entwicklungskoeffizient
Ro = Rating old (die momentan vorhandene DWZ-Zahl, bevor die neue DWZ-Zahl berechnet wurde)

J = Alterskonstante
5 = Jugendliche bis 20 Jahren
10 = Junioren bis 25 Jahren
15 = Senioren

Die Formel lautet:
E = (Ro : 1000) hoch 4 + J (hoch 4 weil meine Tastatur kein hoch 4 an die Klammer außen dranhängen kann)
Zusätzlich wird E auf 30 und auf das fünffache des Index begrenzt.
Anmerkung: Welcher Index gemeint ist, weiß ich auch nicht. Aber definitiv steht bei den höchsten Werten eine 30, die nicht überschritten wird.

2. Schritt:
Berechnung der h-Zahl (Erfolgszahl)
In dieser Formel kommen zu den bereits bekannten Kürzeln folgende hinzu:
Rh = h-Zahl
W = erzielte Punkte
We = erwartete Punkte die man geholt haben 'sollte'
n = Anzahl der im Turnier gespielten Partien (natürlich ohne kampflose Spiele)

Die Formel lautet:
Rh = Ro + (W - We) x 800 : n

3. Schritt:
Berechnung der neuen DWZ-Zahl
Ein Kürzel kommt nun noch hinzu:
Rn = neue DWZ-Zahl

Die Formel lautet:
Rn = (Ro x E + Rh x n) : (E + n)

Fertig! So hat man seine neue DWZ-Zahl ermittelt. Schön an dieser Gesamtformel ist, man benötigt keine Kenntnisse hoher Mathematik. Nur muß man wissen daß Punktrechnung vor Strichrechnung geht, sowie die Klammerrechnung vor der Punktrechnung gemacht wird. Schon kann es jeder ausrechnen.
Übrigens hatte der damalige DWZ-Referent, der auch das Heft damals herausbrachte, mit dieser recht langen Formel ganz Dortmund ohne Programm berechnet. Er wird heute noch in Ehren gehalten für diese Leistung. Ich weiß nichtmal ob er noch lebt.

PS: Das in der Formel kleine x stellt natürlich eine Multiplikation dar, nicht etwa ein X aus dem Algebra.

Übrigens wird die Berechnung mit 3 Stellen hinter dem Komma ausgeführt & erst GANZ am Ende zu einer glatten DWZ-Zahl auf- oder abgerundet. Am Ende ist gemeint, beim Ergebnis der Berechnung von Rn. Davor bleiben die Tausendstel in der Formel weiterhin existent.

In dem Heft wurde auch eine Tabelle für We abgedruckt. Dort kann man ersehen bei welchem DWZ-Unterschied wieviel Tausendstel erwartet werden. Ich habe aber keinen Scanner um es abzudrucken. Ich mache nur mal ein paar Beispiele daraus:
+10 DWZ = 514 * -10 DWZ = 486 * +50 DWZ = 570 * -50 DWZ = 430 * +100 DWZ = 638 * -100 DWZ = 362 * +734 DWZ = 995 * -734 DWZ = 5
Ab +735 DWZ ist die Punkterwartung 1000, jedoch -735 behält weiterhin 5
Mit dieser Tabelle kann man dann bequem sein We ermitteln, indem man Gegner für Gegner seinen Wert abliest & es anschließend addiert. Man erkennt aber, zusammengezählt ergibt +- immer genau 1000, außer 735 & höher was dann 1005 ergibt. Daher ist es wichtig, die komplette Berechnung bis zum Ende mit Tausendstel weiterzurechnen um Abweichungen zu vermeiden.

Schön erklärt auch für mich mathematischen Blindgänger mit R_{h meinst du bestimmt die Turnierleistung, die auch zur Berechnung der neuen DWZ herangezogen werden kann. Man kann auch schön sehen das Schwankungen sehr schnell außerordentlich groß werden können, wenn n sehr groß wird.}

Folgender Mainchat Dialog ergab sich heute:

14:12 e4e5f4exf4: was hat das damit zu tun XXXXXXXX?
14:12 Will_Nurlernen: XXXXXXX, den Zusammenhang möchte ich verstehen
14:11 XXXXXXXX: also wahrscheinlich progger?
14:11 e4e5f4exf4: Verblüffende Übereinstimmung zwischen Theorie und Praxis
14:11 e4e5f4exf4:
chessmaster gegen Al Pacino im Blitz: Siebenmal gewinnt Pacino 3mal
Chessmaster. DWZ-Unterschied 147 Theorie sagt 69,8%
Gewinnwahrscheinlichkeit voraus....

Es gibt noch viel zu tun für uns Detlef14, wenn wir unsere Theorie an den Mann bringen wollen...lach...

Leute, macht euch doch nicht mit irgendwelchen Formeln verrückt , die die meisten eh nicht
verstehen (wollen).
Verlasst euch einfach auf euren DWZ-Bearbeiter - der weiß, was er macht.
Die DWZ-Dateien werden täglich auf den neuen Stand gebracht , sodass abgeschlossene Turniere
i.d.R. zeitnahe erfasst werden.

schachbund.de/dwz.html

Ergänzung : Die ELO-Zahlen hier in der Arena entsprechen nicht den ELO-Zahlen außerhalb.
Aber je öfter ihr hier spielt, umso näher kommen sie dran.

D1

Ja ja so ist es destroyer1 alle wollen sie den Segen und die Erkenntnisse der Wissenschaft (für sich beanspruchen) aber kaum jemand ist bereit, dafür den steinigen Weg der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung zu beschreiten, ein Thema, das hier kaum erschöpfend behandelt werden kann.
@'Königsgambit die DWZ Rechner mache ja schon die ganze Arbeit, tja

@ destroyer1
Nicht nur die Anzahl der gespielten Partien spielt dabei eine Rolle.
Die Bewertungsmetoden auf der Schacharena sind mit denen in er "realen" Welt nicht identisch, was sich besonders stark in den ersten 30-70 Partien niederschlägt. Zudem scheint es tatsächlich so zu sein, daß eine große Anzahl von Spielern hier nicht so gut spielt wie draußen, es wird scheinbar nicht immer so genau hingesehen bzw. konzentriert gespielt, das mag etwas mit dem Medium zu tun haben.
Außerdem sind die Größenverhältnisse, wie ich es mal nennen möchte, nicht gleich: während hier von einem Durchschnitt von Elo 1500 ausgegangen wird, tendieren die durchschnittlichen DWZ-Werte vor allem in Vereinen mit mehr als 30 gewertet Mitgliedern eher in Richtung 1450, wobei sich die Werte nicht 1:1 miteinander vergleichen lassen ich wollte damit nur verdeutlichen, daß hier von Grundlagen ausgegangen wird, die keine hundertprozentige Entsprechung außerhalb haben.
Desweiteren sind hier die Elo-Höchstwerte nicht so hoch wie in den offiziellen Ranglisten der FIDE.
Viele Vereinsspieler und Profis nutzen solche Foren wie die Schacharena auch gerne zum Training oder als Übungsplatz, während man andererseits auch viele Leute sich hier tummeln sieht, die gerne mal die eine oder andere Partie Schach spielen, aber keine Zeit und/oder keine Lust haben, einem Verein beizutreten.
Es gibt mit Sicherheit noch sehr viel mehr Gründe, warum die Zahlen voneinander abweichen, z.B. Können viele sich besser konzentrieren oder auf den Gegner/die Partie einstimmen, wenn sie diesem persönlich von Angesicht zu Angesicht gegenübersitzen, welche ich nicht alle aufzählen kann; letztendlich ist das alles auch gar nicht wichtig, zumindest für mich geht es um den Spaß am Spielund wenn ich meine Zahl selbst ausrechnen kann, so ist das zwar ein angenehmer aber keineswegs zwingend notwendiger Umstand

Hi Königsgambit,
Ich hoffe du bist mir nicht böse daß ich dich so nenne, es ist auf meinem IPad so viel einfacher zu schreiben
In deinem Beispiel mit dem Elo - Unterschied von 147 ist es auch durchaus möglich, daß der höher bewertete Spieler ein etwas schwächeres Programm auch schon vorher benutzte oder absichtlich mal verliert, um nicht weiter aufzufallen aber diese Art von Paranoia meinerseits führt dann ganz schnell zu Verschwörungstheorien grins.
Es ist ganz einfach eine Frage der Wahrscheinlchkeit und die plausibelste Erklärung ist oftmals, und so wohl auch hier, die richtige

Kein Problem Detlef14...Stell dir mal, vor ich hieße e4e5f4exf4Sf3g5Lc4g40-0gxf3
Ich freute mich eigentlich nur, dass der stärkere Spieler in diesem Beispiel genau die Gewinnwahrscheinlichkeit bestätigte, die die Theorie voraussagte...aber einem anderen kam es so vor als wäre dadurch etwas faul an der ganzen Sache...7/10=70% liegen ja nun wirklich nicht weit weg von den 69,8%.

Ja die beiden haben tatsächlich so gespielt wie man es vorher von Ihnen erwartet hätte... Der mutmaßliche Vorwurf des Proggens scheint mir dann doch etwas weit hergeholt zu sein.
Eher haben die beiden sich der Kenntnis der Differenztabellen schuldig gemacht

Hallo
Ich hatte mal mit e4 über eine Vergleichsmöglichkeit Meiner & Seiner Formel gesprochen. Dabei kam heraus, daß Seine Formel (wenn ich es richtig verstanden habe) der Rechenweg zur Ermittlung von We (Punkterwartung) ist. Ich habe ja eine Tabelle wo We direkt ablesbar ist. Dann hat der Referent damals es anscheinend für uns bereits ausgerechnet weil er davon wohl ausging, viele können sowas nicht, was vermutlich ja auch stimmt.
Daher gebe ich mal den We Wert an, der bei mir in der Tabelle steht, wenn 147 DWZ-Punkte Differenz zwischen beiden Spielern sind.
+147 DWZ = 698 We
-147 DWZ = 302 We
Die angegebenen Werte sind Tausendstel Punkte. Hat man von einem Turnier alle Gegner sich notiert, danach zusammengezählt, dann muß man ein Komma 3 Stellen von rechts setzen um die ganzen Punkte ablesen zu können. Also ein Ergebnis von 4172 bedeutet 4,172 Punkte.
Nun hat e4 eine konkrete Vergleichsmöglichkeit beider Formeln.
Ich vermute einmal, es kommt auf das Gleiche am Ende heraus, sollte es zu mindestens.