Gegenfrage an dich Qualle

Nenne mir lieber eine Einzel-Sportart wo es sowas nicht gibt?
Ich kenne keine. Du hast sogar Fußball als Beispiel gebracht wo es so eine Rangliste auch bei Mannschaftssportarten gibt.

Ob man nun sagt. Der Spieler mit der nr.1 ist der beste Spieler oder der Spieler mit Nr. 2800 ist der beste Spieler, ist doch dabei relativ egal oder?

Das ist sehr schwierig zu beantworten in Bezug des Frageinhaltes. Klar, beim Schach hat Arpad Elo das Bewertungssystem für Schachspieler erfunden.
Generell wird glaube ich versucht einen 'generellen' Infowert einer zu erwartenden Spielstärke zu definieren. 1499 & 1501 sind natürlich gleichwertig. Bei Ratingpreisen hat dann der mit 1501 natürlich Pech wenn die Grenze bei 1500 gezogen wird. Daher ist auch das W-We System wesentlich gerechter was ich mal hier irgendwo anders erklärt habe. Man versucht einfach in jeder Sportart 'irgendwie' ein Niveau darstellen zu können. Man sagt ja auch als Faustregel, 25 Ingopunkte = eine Spielklasse, also 200 DWZ-Punkte = 8 Bretter höher. Inetwa stimmt das auch, damit hat ein Bewertungssystem (schon) in irgend einer Form seine Daseinsberechtigung.

Jede Rangliste wird / muss auf einem (numerischen) Wert beruhen, sonst wäre es eine Liste nach Gefallen / Nasenprinzip. Das ist ja wenig sinnvoll.

Bei irgendwelchen FIFA -Listen ist auch nicht anders: dort gibt es durchaus einen Koeffizienten, der z.B. nach Dingen wie Erfolg der Nationalmannschaft(en) und Erstliga-Clubs geht. Details selbst nachschlagen oder Spezialisten fragen. Wie sinnvoll so eine Liste und ihre Berechnungsvorschrift ist sei dahingestellt. Bei ELO (und DWZ) ist es ziemlich mathematisch logisch und basiert auf der Normalverteilung, lässt aber zeitliche Aspekt unberücksichtigt, dazu müsste man Glicko-Rating anwenden.

Als Beispiel nenne ich einfach mal sämtliche Vereine in denen NICHT nach DWZ , sondern nach tatsächlichem KÖNNEN aufgestellt wird .

Kann kein Beispiel außer deinem (unbekannten) Verein erkennen. Das eine DWZ nicht die eigentliche Stärke widerspiegelt halte ich für ein Gerücht. Wenn ich in einem Verein acht Spieler über 2000 und acht unter 2000 DWZ haben, dann werden die erstgenannten in die 1. Mannschaft gesteckt. Logisch, oder? Geringe Abweichungen aus individuellen Gründen mag es da immer geben, aber in der Regel gilt: je höher die Wertungszahl, um so besser. Was auch logisch ist, da die Zahl ja nicht vom Himmel fällt.

Das ein Spieler sich von der hohen ELO des Gegners einschüchtern lässt und Remis macht statt versuchen zu gewinnen: ja, das ist so. Eine "gewonnene" Stellung muss man auch erst mal gewinnen, und das kann der Schwache schlechter als der Starke. Das sollte man als Stärkerer auch nutzen, alles andere wäre Dummheit. Eine Analogie gibt es auch beim Fußball: man sieht oft genug, dass sich die extrem schwächere Mannschaft hinten hineinstellt in der Hoffnung nur 0:1 statt 0:8 zu verlieren und mit Glück sogar Unentschieden zu halten. Schön ist das nicht, ist aber so. Das es auch anders geht zeigt immer wieder der Pokalwettbewerb mit K.O.-System, da nutzt mauern wenig.

Was die Titel angeht: sind halt Titel, geht da auch zum Teil um Geldmacherei.

Ja, die Titelnormen sind glasklar definiert. Früher war es sehr populär sich Titel in Jugoslawien zu kaufen. Damit ist gemeint, man zahlte dem Gegner Geld für ein remis um zu seiner IM-Norm zu kommen. Denn man muß ja mindestens ein Turnier im Ausland spielen & 2 darf man daheim spielen. Da wurde oft eines daheim & 2 in Jugoslawien gespielt. Der Grund ist nicht etwa das Prestige IM zu sein, sondern weil ein IM oft verbilligt an Open teilnehmen kann. Daher rechnet sich auf langer Sicht gesehen die finanzielle Investition für den Meistertitel.
Zum Thema Einschüchtern fällt mir noch ein alter Vorfall ein, der sich aber auch heute noch hundertfach wiederholen dürfte.
Das war damals ein 4er-Pokal oder sowas gewesen. Konikowski kam damals neu aus Polen nach Dortmund & war ja ein FM. Da nenne ich mal den Namen, denn falls er es wirklich ließt, sofern er noch lebt, wird er sich freuen: Rüdiger Hornung spielte gegen den damals. Ich bin nicht sicher, glaube Konikowski bot remis. Rüdiger nahm es sofort an. Der springende Punkt dabei war aber, er sah einen Gewinnweg & machte dennoch remis aus Angst falls es nicht stimmen sollte aus Ehrfurcht vor dem FM. Aber Konikowski bestätigte es in der Analyse als korrekt. Gegen JEDEN Anderen hätte Rüdiger das gespielt & den umgehauen. Aber vor dem Titel war er so eingeschüchtert daß er lieber ein remis nahm.
Das ist die unsichtbare Macht die ein Titel in sich birgt.

Die Tagesform entscheidet natürlich auch !

Und Überraschungssiege gibt es schliesslich in allen Sportarten.

Eine höhere Elozahl bedeutet also noch lange nicht, dass der mit der höheren Elozahl dann auch immer gewinnt.

Und wer sich aufgrund einer höheren Elozahl nervös machen lässt, der ist selbst Schuld...

Würde man diese Art der Punkte als Graduierung betrachten, gäbe es Leistungsspeziefisch unabhängig vom Alter ebenfalls Einteilungen die unverständlich wären.
Ein Beispiel: ein Systema Kämpfer erbringt eine höhere und effektivere Kampfleistung als ein Savatekämpfer, trotzdem wird ein Savatekämpfer eine höhere Graduierung bei gleicher Zeiterfahrung aufweisen.
Bei Leistungsstärke macht DWZ oder Elo, großen Sinn!!!
mfG Rico

Qualle schrieb:

Verstehst du was ich meine?

Durchaus, ändert aber nichts an der Aussage hohe Elo ==> 1. Mannschaft, kleine Elo weiter unten. Was du meinst ist die Aufstellung in einer Mannschaft. Dann in Zukunft besser formulieren. Aber auch hier gilt grob die vorgenannte Regel. Ich kenne durchaus die Unsitte, dass man meint genau anders herum aufstellen zu wollen: schwach vorne, stark hinten. Das ist - statistisch auch belegt und auch mathematisch nachweisbar - unsinnig. Kannst entsprechende Artikel dazu finden. Macht den Schwachen auch nach einer Saison keinen Spaß mehr am 1. Brett verheizt zu werden.

Ihr habt halt nen Elo-Schwachen an 1. und 4. (bei ner 6er Mannschaft) Daraus kann ich keine Regel "schwach vorne" ableiten. Ferner sind "Ausfallkandidaten", die öfters nicht spielen, hinten anzusiedeln, da man bei Einsatz Ersatzmann sonst vorne die Tauschoption verliert.

Zudem ist immer das Potential zu berücksichtigen: ein aufstrebender Jugendlicher mit 1600er ist ggf. vorne besser aufgehoben als ein altgedienter 1800er, der sich kaum noch weiter entwickelt. Den nackten Zahlen kann man das nicht ansehen.

Ich spiele in meinem Verein an Brett 1, obwohl ich die niedrigste DWZ der Mannschaft habe, weil es mir nicht darum geht, möglichst häufig zu gewinnen, sondern möglichst viel zu lernen und weil kein anderer aus der Mannschaft an Brett 1 spielen will, da dort normalerweise die Hammergegner sitzen und man dort dann auch entsprechend häufiger verliert.
Mir ist jedoch auch schon hin und wieder ein Remis und ganz selten sogar auch schon mal ein Sieg an diesem Brett gelungen und das macht bei besonders starken Gegnern dann natürlich noch viel mehr Spass !

Ausserdem kann es taktisch sinnvoll sein, das erste Brett mit dem DWZ niedrigsten Spieler zu besetzen, nämlich dann, wenn selbst der DWZ höchste Spieler einer Mannschaft immer noch zu schwach für die starken Gegner von Brett 1 ist.

Das stimmt, es kommt manchmal vor aufzusteigen, aber DORT kein Personal zu haben was mitspielen könnte. Manche Vereine verzichten dann auf einen Aufstieg, Andere verheizen dann die Spieler dort weil sie ja davon ausgehen, eine Saison später spielt man wieder wo man hingehört. Das ist eine Frage der Vereinspolitik wie sowas gehandhabt wird.
Natürlich kann man von Verlusten auch lernen, aber NUR wenn der Unterschied nicht zu groß ist. Ich habe selber Training gegeben & meine damit folgendes:
Zum besseren Verständnis nenne ich mal die Schüler 1. Klasse der Grundschule. Die begreifen den Schachstoff der 1. Klasse, aber nicht der 2. oder gar 3. Klasse. (Etwas) bessere Gegner haben einen Lehreffekt, aber zu starke Gegner leider nicht weil Die in Dimensionen denken die ein Spieler einer zu deutlich tieferliegender Stärke garnicht begreifen kann. Er geht ein & weiß nicht warum es so ist. Eine Analyse mit dem Gegner nach dem Spiel bringt (meistens) ebenfalls wenig weil er es ja aus seinem Wissensstand erklärt & das spanische Dörfer dann sind.
Man muß auch als Trainer immer sich auf das Niveau begeben wo die Schüler sich befinden um dann etwas beizubringen. Danach dann komplizierter usw.
Daher war ICH immer dafür, lieber auf einen Aufstieg zu verzichten wenn das Personal dazu fehlt als die Spieler zu verheizen was Mitgliedsaustritte zur Folge haben (kann). Leider hörte der damalige Vorsitzende nicht auf mich. Es kam wie befürchtet & heute gibt es den Verein nicht mehr. Aber der Verursacher, der den Verein als sein Eigentum betrachtet hatte & geradezu diktatorisch immer seinen Willen durchsetzte, beguckt mittlererweile die Radieschen von unten. Der Verein ist weg, Gründungsjahr 1934, ohne Ihn wäre er vermutlich heute noch existent. Das soll sich jeder aktive Verein als Lehre ansehen. Ist nichts schlimmes einen Aufstieg abzulehnen, viel besser als komplett von der Bildfläche zu verschwinden.

Hi Poffi, hast Du schon mal darüber nachgedacht, den Verein neu zu gründen?
-- Kam mir nur gerade in den Sinn.
Zu ELO / "Politik": stimme Dir voll zu. M.

Bei unserem Vorsitzenden war das immer so daß alles gemacht werden mußte wie ER das wollte. Der war seit den 50er Jahren bereits in dem Verein drin & betrachtete den als SEIN Eigentum. Als die Spieler immer weniger wurden weil selten mal neu einer dazukam & die älteren mit der Zeit alle wegstarben wurde es mit der Brettbesetzung immer enger. Da bot ein 2. Verein an sich mit Uns zu fusionieren weil es dort auch weniger Leute wurden. Das hätte wunderbar gepaßt! Das Spielniveau war ähnlich wie bei uns & mit dem Verein wären wir personell wieder aufgerüstet & alles hätte wunderbar funktioniert. Jetzt errät NIEMAND warum unser Oberboß das nicht machte... Wegen dem Namen!!! Wie bekloppt muß man eigentlich sein? Der andere Verein bot auch an unser Beider Namen zu vereinigen. Auch das war nicht ok für den. So schloß sich dann der Verein bei einem Anderen an & wurde mit offenen Armen aufgenommen.
Auf deutsch gesagt kann wirklich EIN ARSCHLOCH einen ganzen Verein plätten.
Zur Frage an mich ob ich selber einen Verein eröffnen möchte... Gott bewahre, nein! Ich bin damals ja auch aus dem aktiven Sport verschwunden weil ich die Nase voll hatte zwangsweise Ämter bekleiden zu müssen. Ich wollte spielen, mal Trainings geben aber keine Ämter am Hals haben. Daher spiele ich nun online & 1 Open im Jahr wenn die Zeit paßt.

Für mich wäre es eher ein Grund auszutreten, wenn ein Aufstieg abgelehnt wird.
Wofür spielt man denn sonst in einer Mannschaft ?

Doch um aufzusteigen oder etwa nicht ?

Und wenn man dann mal ne Saison Prügel bekommt, ist es doch auch egal, das finde ich längst nicht so schlimm als von vorne herein einen Aufstieg abzulehnen.

Im Zweifelsfall sollte halt der Vorsitzende eines Vereins eine Umfrage unter de Mitgliedern machen und dies auf keinen Fall allein entscheiden.

Das ist völlig korrekt @HorstSchlaemmer. Es 'sollte' eine Abstimmung erfolgen. Weit über 90%, nahezu 100% wollten es ablehnen aufzusteigen. Aber der HERR Vorsitzende ließ eine offizielle Abstimmung garnicht erst zu weil er wußte wie die Meinung war.
Ebenfalls ist korrekt, in der 'Warteschlange' spielwillige Spieler zu finden. - Wenn es eine Warteschlange gibt! Das war aber NICHT der Fall! Wir hatten auf dem Papier noch 17 Mitglieder, aber 2 Mannschaften. Von den 17 Mitgliedern waren vielleicht 9 - maximal vielleicht 11 mehr oder weniger aktiv. Die Übrigen kamen nur zum Mannschaftskampf nach mehrmaligem Bitten widerwillig. Die hatten inzwischen neue Hobbys gehabt & insgeheim auch die Schnauze von diesem Diktator voll.
Die 1. Mannschaft stieg dann auf, mit Glück ganz knapp. Eine Klasse höher wäre definitiv zu hoch weil wir eine typische Zwischenmannschaft waren, recht gut wo wir waren aber sehr schwach eins höher.
Wegen der akuten Personalknappheit gab es bereits Probleme die 1. zu besetzen wenn mal 2 Leute krank waren. Weil wenn man mal von den 9-11 wahren Spielern ausgeht die auch spielen. Aus beiden Mannschaften wohlgemerkt! Daher war auch im Gespräch NUR die 1. Mannschaft zu melden, das würde von der Personaldecke auch klappen. Denn es wurde ja bereits jetzt mit fast der gleichen Besetzung gespielt. Die 2. Mannschaft spielte oft nur mit 6 oder 7 Leuten statt 8. So dünn war unsere Personaldecke! Nach der Fusion hätten wir locker 3 Mannschaften melden können, vermutlich sogar 4 Teams. Der dortige Vorsitzende war auch ein umgänglicher symphatischer Mensch. Aber UNSER Boß hatte Angst nach der Fusion auch die Stellung zu verlieren weil wohl fast jeder den Anderen als Vorsitzenden gewählt hätte. Jetzt regiert ER ALLES & es gab keinen 2. bei uns der den Job hätte machen können. Darum war der ewig an der Spitze gewesen, wegen keiner 2. Wahlmöglichkeit.
Das war wohl SEIN geheimer Grund nicht zu fusionieren. Andere Gründe gab es da absolut nicht!

Ich hatte die Sache von damals bereits geistig fast schon abgehakt & vergessen, aber nun kocht es alles wieder hoch bei mir.
Grundsätzlich muß ich etwas anmerken: Man kann den Eindruck gewinnen, in unserem Verein herrschte Mord & Totschlag & ein sehr schlechtes Klima. Dem war aber nicht so! Die Spieler unter sich mochten sich, es gab auch nie Streit, außer Einer wurde immer laut wenn er verlor. Aber das kannte man mit der Zeit.
Es war eigentlich nur eine Person, ausgerechnet aber der Vorsitzende der den ganzen Ärger verursachte. Wie zuvor schon gesagt, SEINEN Posten konnte von uns Übrigen Mitgliedern keiner machen, was ER genau auch wußte. Daher nahm er sich alles raus was ihm gefiel.
Da war auch diese Sache mit dem 10er-Pokal. Wenn bei 8 Spielern es schon immer schwierig war sie zusammenzubekommen, dann natürlich bei 10 umso mehr. Dazu dann auch noch gegen teilweise Supervereine die mit der 5. Garde die ersten 3 Runden im KO-System antraten. Dazu hatten selbst von den aktiven Spielern nur 3 Lust zu spielen. Der Vorsitzende natürlich auch (inklusive der 3 Spieler). Man mußte vor dem Turnierstart immer sich anmelden ob der Verein teilnimmt oder nicht. Wir sagten er soll das lassen, jedes Jahr! Aber er machte es dennoch. Da wurde es uns zu bunt & ein Jahr ließen wir ihn hängen & gingen einfach nicht hin was ein Reuegeld für den Verein nachsich zog. DANACH das Jahr sah er von einer Anmeldung ab.
Umgekehrt verhielt es sich beim 4er-Mannschaftsblitz! Da konnten wir immer eine Mannschaft zusammenbekommen, manchmal auch 2 Mannschaften. Da wollte der HERR wiederum nicht uns anmelden. Da hätte es fast eine Schlägerei gegeben & wir 'durften' spielen.
Soviel zu diesem Thema noch als Anmerkung was mich sogar jetzt um diese Zeit noch wach hält.