DWZ und was sie wert ist

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    • DWZ und was sie wert ist

      Hallo Leute

      Bei einem Turnier stellt ein Mitspieler die Theorie auf, dass in dem Bundesland wo ich spiele die Leute von der DWZ her total unterbewertet sind. Nun wollte ich mal diese These überprüfen und habe mir die Mühe gemacht vom deutschen Schachbung alle Verbände inklusive aller Einteilungen dieser Verbände aufzulisten und dann schlussendlich nach dem Anteil der jeweiligen DWZ-Spielstärken zu ordnen.

      Eine richtige Gesetzmäßigkeit konnte ich dabei aber leider feststellen, nur dass die Stadtstaaten (Bremen, Hamburg und Berlin augenscheinlich einen kleinen Überhang an Spieler mit DWZ über 2000 haben im Vergleich zu den anderen Bundesländern.

      Im gelichen Atemzug habe ich zum Vergleich die Elo-Zahlen der Arena herangezogen um eine Einschätzung der hiesigen Elos im Vergleich zur DWZ zu erarbeiten. Ich kam zum folgenden Ergebnis:

      Nach der Statistik zu urteilen sind die Spieler mit ner ELO bis 1799 augenscheinlich im Vergleich zum Rest von Deutschlang zu hoch bewertet.
      Ab ELO 1800 springt der Anteil der Spiel rapide nach unten, woraus der Verdacht kommt, dass ab einer Elo von 1800 diem Spieler eher unterbwertet sind.

      Interessant ist aber der Umstand, dass bei der Elo von 1800 eine Art Grenze zu sein scheint, denn im VErgleich zum Rest von Deutschland, wo die Anteile der jewieligen DWZ-Gruppen relativ ähnlich sind, fällt der ELO-Anteil rapide ab.

      Eine mögliche Erklärung ist der starke Anteil der Hobbyspieler und der relativ geringe Anteil von VEreinsspielern. Aber das ist und bleibt nur eine Spekulation.

      In der Zip-Datei findet ihr ne EXceldatei mit etlichen TAbellen

      DWZ-Gruppen wurde wiefolgt gefählt:
      unter 1500
      1500-1599
      1600-1699
      1700-1799
      1800-1899
      1900-1999
      über 2000

      Die Anteile bezogen sich alle auf die Spieler welche bereits eine DWZ haben
      Bei der Arena ist die Rangliste vom 05.07.2011 als Grundlage zu nehmen.
      Dateien
    • Gambitspieler schrieb:

      stellt ein Mitspieler die Theorie auf, dass in dem Bundesland wo ich spiele die Leute von der DWZ her total unterbewertet sind
      Diese Theorien sind durchaus korrekt und auch nicht neu. Ob sie nun in Deinem konkreten Fall zutreffen weiß ich allerdings nicht.

      Wie komme ich zu der Aussage? Nun, ganz einfach: damals vor gefühlten 4 Millionen Jahren wurde die Ingo-Zahl auf DWZ umgestellt. Gerade in meinem UV (=Unterverband) war es damals so das die Spieler dort durch die Bank weg einen erheblichen Bonus bekamen (können so 15-20 Ingo-Punkte gewesen sein).

      Das Phänomen das dahinter steckt ist grob so zu erklären: jeder UV ist ein eigenes "Biotop", und im Regelfall spielen nur Spieler eines UV untereinander, selten außerhalb ihres UV. Es kommt aber über die Jahre hinweg vor (durch welche Ereignisse auch immer), dass sich das Wertzahl-Mittel in verschiedenen UVs auseinander entwickelt. Und dies nicht weil die Spieler im einen UV in Masse besser sind als die im anderen. Da man ja fast nur im eigenen Saft schmort werden diese Unterscheide auch nie ausgeglichen.
      #up7
    • Ja es kann viele Gründe haben warum die einzelnen Bundesländer so unterschiedlich sein können, aber diese möglichen Unterschiede sollten eigentlich nur gering sein denn gerade im fortgeschrittenen Bereich machen 100 Punkte allgemein nicht allzu viel aus. Und je höher es geht desto weniger Spieler wird es auch geben die eine hohe Zahl haben und die Unterschiede werden auch geringer, es kommt aber auch immer darauf an wieviel Schach die Leute in einem Verband oder Region spielen, also an wievielen Turnieren teilgenommen wird. Je mehr, desto aussagekräftiger.


      Warum der Vergleich von Internet zu Real so hinkt, liegt natürlich zuerst daran das es viele Anfänger und Hobbyspieler gibt die mit der Einstiegszahl von 1500 schon total überbewertet sind und so kann ein etwas besserer Anfänger sich auch weiter hochspielen auf zb. 1650 obwohl dieser locker nur 1400 spielt. Aber das ist ebenfalls normal das die Meisten in diesem Bereich bis 1800 etwa 200 Punkte besser sind als Real zb. nur 1600.

      Das ist sehr interessant was du schreibst, denn der weitere Grund warum es ab 1800 spätestens 1900 eine "extreme" Wendung nimmt liegt einfach nur an den "vielen" Betrügern im Internet. Das ist auch normal abgesehen vielleicht von Chessbase oder Fics aber hier spielen auch meistens nur Vereinsspieler und es wird kontrolliert. Das sind auch eben professionelle vereinsspieler Seiten. Obwohl es bei Chessbase vielleicht dennoch auch einen solchen "Punkt" gibt nämlich bei etwa 2000-2150 das ist eine recht schwierige Hürde soweit ich weis was aber durchaus an der Spielstärke liegen kann :) aber da bin ich mir so jetzt auch nicht wirklich sicher, ist auch irrelevant. Warum das ab diesem Zeitpunkt so ist weis ich leider auch nicht, vielleicht weil man ab diesem Zeitpunkt doch Schachkönnen und Wissen zeigen sollte was aber viele noch nicht haben.

      In Anbetracht an das erste Phänomen und allgemein (meine Erfahrung) sind es eben durchaus auch Hobbyspieler bzw. Anfänger die zu solchen Hilfsmitteln gerade gegen stärkere greifen. Aus Erfahrung weis ich auch das ich zb. auf anderen kostenlosen Schachseiten wenn ich gegen alle spielen würde die gerade so kommen wenn überhaupt auf höchstens etwa 1900 kommen würde. Aber das ist wohl auch ne Glückssache jedenfalls ist da eigentlich absolute Sense! Erstaunlich ist das ich zb. auf einer Bullettseite 1-2min. über 200 Punkte besser bin als bei 3 min. Partien und mehr auf der gleichen Seite, gut ist auch nebensächlich. Deshalb spiele ich hier auch nur sehr sehr selten gegen Leute in diesem Bereich. Auch abgesehen davon das man hier nur Schnellschach spielen kann. Und mittlerweile sogut wie garnicht mehr, aber das ist auch nicht so schlimm es gibt ja auch noch Trainingspartien oder andere Sachen. Was auch an meiner niedrigen Verlustrate liegt denn wahrscheinlich spiele ich da gegen Leute mit durchschnittlich Dwz 1400.

      Also sind in diesem Bereich weiterhin Leute überbewertet und die leidtragenden für die es fast unmöglich ist weiter zu kommen unterbewertet. Aber wie diese Verteilung genau ist wird man nie erfahren da man nicht wissen wird was für eine Dwz oder Elo diese Leute wirklich haben oder auch nicht. Jedenfalls ist das für Internetverhältnisse auf kostenlosen Schachseiten völlig normal. Das geht anderen Spielen bei denen es unbesiegbare Software gibt gnauso.
    • naja, das auf die arena zu übertragen ist etwas konstruiert, in der arena spielen hohe elo auch gegen kleine elo, das gibt es im normalen schachbetrieb eher nicht; ich habe knapp über 2000 fide elo, aber im turnierbetrieb komme ich garnicht mehr gegen spieler unter 1800 elo, hier wäre mir das möglich, das nutzen auch etliche spieler zum elopunkte sammeln, so kommen sie auf erstaunliche elo werte, was das ausser sadismusgenuss bringen soll, bleibt mir verborgen, wenn ein elo starker ein trainingsspiel anbietet, ist das natürlich o.k., aber wertungspartien mit elo 2100 nur gegen relativ schwache gegner zu spielen ist komisch, wenn man gegen solche "super" spieler antreten will, wird man sofort weggeglickt (eine erfahrung von vielen, nicht nur von mir), ich hatte schon mal eine gewichtung der arena elos angeregt, also weg vom punkte sammelsystem, ciao, luca
    • Ich denke, Toscanelli hat alles zum Thema gesagt: Ein Vergleich von DWZ bzw. FIDE-Elo mit Schacharena-Elo ist einfach Unfug!

      Hier auf der Schacharena gibt es ja durchaus "Elo-Riesen", die spielen nur mit den weißen Figuren und auch nur gegen Gegner,
      die mindestens 300 Elonen schlechter als sie selber sind.

      Und ob bei einer e-Mail-Partie alles Schacharena-regelkonform abläuft, d.h. Verzicht auf Eröffnungstheorie-Bücher, Datenbanken
      mit Partiesammlungen oder Endspielpositionen usw., kann hier natürlich auch nicht kontrolliert werden.

      HaJo
      :) Schachspieler sind glückliche Menschen. :)
    • Interessantes Thema was du hier anschneidest. Ich persönlich finde die Arena-ELO mit meiner DWZ Vergleichbar.
      Ich habe nach längerer Pause wieder angefangen mit dem Schachspielen und habe eine DWZ von ca. 1410 - Wobei das für den Moment klar unterbewertet ist. Meine Arena Elo schwankt zwischen 1500 und 1600 - genau hier würde ich auch meine DWZ-Leistung einschätzen.
      Dennoch, es gibt ganz klar unterschiede zum realen Schach!! und da meine ich keine Software-Unterstützung - oder kann man ein Schnellschach-Turnier auswerten lassen ?!
      Hier spielt man die Partien schnell runter und ich neige zum Patzen (Weshalb ich i.A. auch bei eMail-Partien besser abschneide als bei Live-Partien) - Im gegensatz dazu habe ich in realen Partien viel mehr Zeit und grobe Patzer sind seltener, sodass ich auch mal einem 1700er(DWZ) ein Remis abringen kann.
      Ich sehe das spielen hier ohnehin nur als Training - man kann in kurzer Zeit mal das ein oder andere austesten.
      Eine Vergleichbarkeit von Online-ELO und DWZ erachte ich daher als schwierig.
      Wie oben gelesen gibt es leute mit einer DWZ von 1200 die hier eine bessere ELO (oder gleiche) haben wie ich. Andererseits weiß ich auch von Leuten mit einer DWZ von fast 1900, die hier "nur"1800-1850 haben. - Was ja irgendwo einige deiner annahmen bestätigt.
      Wäre aber mal interessant das ganze genauer zu untersuchen.

      Edit: Ich muss mal eben hajoja noch zustimmen ;)

      Letztendlich sollte man aber die Wertungszahlen mal bei Seite nehmen - Zumindest für mich steht der Spaß im Vordergrund, Schach ist einfach ein Klasse Spiel!

      Viele Grüße
      Flo
    • Nun diese Diskusion ist nicht neu wie ihr euch sicher denken könnt ^^

      siehe:
      forum.wiki-schacharena.de/topi…3gu027r4nkqadfk3de83oa08d

      forum.wiki-schacharena.de/topi…3gu027r4nkqadfk3de83oa08d

      Ich glaub damals gabs die gleiche Erkenntniß:
      Man kann die DWZ nicht mit der Schacharenaelo vergleichen :!:

      Warum sollte man das auch machen?
      Die bessere Zahl ist denk ich die DWZ weil sie unter Real Bedingungen hart erspielt wird.Also wer sowas möchte kann doch in den Verein gehen.
      Hier im Internet überwiegt mehr der Spaß am Spiel und das sollte auch so bleiben.
      Also wer Spaß am Spiel hat und wem die Zahl hier reicht der spielt hier einfach weiter so wie ich :)

      Außerdem führte die Diskusion damals zu heftigen Debatten ob die Anfangselo zu hoch ist und ob hier nun echte oder unechte 2000er spielen.
      Bitte nicht schon wieder :|


      Meiner Meinung nach hilft die Schacharenaelo grob um in etwa gleichstarke Gegner zum spielen zu finden, sie ist nicht zum Vergleich mit anderen Zahlen ausgelegt.

      mfg skeptiker

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von skeptiker333 ()

    • klar kann man nicht die DWZ mit der Arena-Elo 1:1 vergleichen, aber man kann die Anteile der jeweiligen Spielstärkegruppen vergleichen und da ist der Anteil der Spieler ab 1800 auf der Arena extrem niedrig im Vergleich zur realen DWZ.

      Wenn aber viele ihre ELO hier künstlich pusher wie immer mal wieder behauptet wird, müsste der Anteil dieser Elos aeigentlich deutlich höher liegen als im realen Schach.
    • Gambitspieler schrieb:

      müsste der Anteil dieser Elos aeigentlich deutlich höher liegen als im realen Schach.
      ...sofern sie nicht rausgesiebt werden. Wäre ein Grund für das vermeintliche Delta. Im übrigen kann ich Dein Aussage nicht so direkt aus deiner Spread-Sheet Zahlenwüste herauslesen. Interessanter wäre es wenn Du zwei Gauß-Kurven erstellst: 1x kumuliert über alle Verbände, 1x Arena. Das kannst Du dann besser vergleichen. (Wozu auch immer, eher zum Spaß, denke ich). Da wirst du ggf. auch andere Effekte erkennen: das die Kurve an dem einen oder andern Ende "abgeknappst" ist, z.B. weil viele einfach mal eben wieder aufhören in der Arena. Oder oder...
      Viel Spaß dabei.
      #up7
    • Interessanter wäre es wenn Du zwei Gauß-Kurven erstellst: 1x kumuliert über alle Verbände, 1x Arena. Das kannst Du dann besser vergleichen.


      Für die Arena gabs schon mal eine:
      forum.wiki-schacharena.de/topi…in1bpkda2mu8934qvb8rseeem


      Jetzt fehlt nur noch die andere :)

      mfg skeptiker
      Dateien
    • Gambitspieler schrieb:

      da ist der Anteil der Spieler ab 1800 auf der Arena extrem niedrig im Vergleich zur realen DWZ.

      Das wird wohl daran liegen, dass die Mehrzahl der User hier auf der Schacharena reine Hobbyspieler sind, während die fortgeschrittenen
      Vereinsspieler (Niveau: Verbandsliga, Landesklasse und höher) sich - wenn überhaupt - wohl meistens eine andere Internet-Plattform zum
      Onlinespiel ausgesucht haben dürften.

      Schade, aber leider nicht zu ändern.

      HaJo
      :) Schachspieler sind glückliche Menschen. :)
    • Beim Internet-Schach liegt die Elo immer um mal eine Zahl zu nennen ca.mindestens 200 Punkte über der realen DWZ ,dabei kommt es auch darauf an ,welche Zeit man für die Partien wählt,ich spiele z.b.bei schach.de nur Blitz u. Bullet.
    • DWZ mit Arenaelo zu vergleichen ist wie mit den Äpfeln und Birnen :P

      DWZ ist die Wertungszahl aus Turnierschach ( 40 Züge in 2 Stunden )

      Schaut mal auf die Liste der Leute die Gegner suchen. Ca. 80 Prozent der Arenapartien sind 15 Min / Partie, das hat mit Turnierbedingungen nix zu tun.

      Wer hier 45 Min oder oder nochmehr pro Partie spielt kommt näher an eine DWZ heran.

      Gruß Halma
    • das ist überhaupt nicht mein eindruck, dies gilt wohl nur für spieler, die oft gegen nicht gleichstarke gegner spielen und sich mit der zeit diesen mehrwert erspielen, dies kommt doch im richtigen turnierbetrieb fast nicht vor, ciao, luca