Vorurteile im Schach

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    • Wie lange lassen wir uns noch mit diesem feministischem Brainfuck veralbern?

      Die Natur hatte sehr lange Zeit, um uns für das Leben als Steinzeitmensch zu optimieren.
      Dabei ist Arbeitsteilung als Vorteil zu Tage getreten und hat sich deshalb durchgesetzt.
      In der Folge wurden plakativ gesprochen Männer körperlich stärker und Frauen haben
      höhere emotionale Kompetenz erworben. Das ist nicht zu werten, es ist messbar.

      Auf welcher Theorie basiert jetzt die Vorstellung, dass gerade Schachspielen bei Männern
      und Frauen exakt gleich veranlagt ist und eine andere Beobachtung falsch sein muss?
      Wunschdenken? Das heißt natürlich nicht, dass es keine sehr starken Schachspielrinnen gibt.
      Wenn man sich ungefähr normalverteilte Spielstärken vorstellt, die sich geringst im
      Mittelwert unterscheiden, dann wird man bei den meisten Spielern kaum Unterschiede
      zwischen Männern und Frauen finden, bei den Extremen aber sehr große. Das ist ungefähr
      auch das, was man sehen kann: Es gibt viele starke Frauen, aber die Weltmeister werden
      von den Männern gestellt. Nachdem 99.99999999% der Männer wie der Frauen nie in die
      Verlegenheit kommen, um den WM-Titel zu spielen, ist das auch in keiner Weise
      diskriminierend. Und man braucht keine Diskriminierungstheorien, warum die Frauen
      schlechter abgeschnitten haben: Vielleicht haben sie einfach schlechter gespielt?
      Oder brauchen wir jetzt eine Quote, die wir erreichen, indem die Mädels bei den Turnieren
      zwei Punkte Vorsprung bekommen? Wegen der Gerechtigkeit?

      Den einzigen Fall einer sehr schwerwiegenden Diskriminierung aufgrund des Geschlechts
      habe ich erlebt, als ich meine Einberufung bekommen habe... Aber auch die Quoten sind
      nichts anderes als eine Diskriminierung derer, die nicht von ihr begünstigt werden.
    • quoten sind immer irgendwie von aussen bestimmt und verhindern ein freies spiel der kräfte

      was sollen frauenquoten bei parlamentariern, in vorständen von dax-unternehmen, was sollen quoten elektroautos beim automobilen?

      wenn sich mehr männer in der politik engagieren und bei wahlen aufstellen lassen, warum sollen sie dann nicht auch zahlenmässig in gemeinde-, land- und bundestag überlegen sein?

      wenn es mehr qualifizierte männer für vorstandsjobs gibt, warum sollten aktiengesellschaften sich mit minderqualifierten frauen zufriedengeben?

      warum sollte ich heute mit dem elektroauto eine technik kaufen, mit der ich noch nichtmal von ladenburg bis zur allianz-arena fahren kann, ohne einen zwischenstop zum aufladen einzulegen. von der umweltbilanz mal abgesehen (da der strom überwiegend noch aus braunkohlekraftwerken stammt) und der preis viel höher ist als bei einem benziner oder diesel. ob das elektroauto überhaupt die technik der zukunft ist, wage ich zu bezweifeln. ich gehe eher davon aus, dass ein anderer antrieb irgendwann die verbrennungsmotoren ablöst.

      frauen von heute sind selbstbewusst genug, die wollen meist keine geschenke in form einer frauenquote

      umgekehrt fordert doch kein mensch ernsthaft eine männerquote bei apothekern (da beträgt der frauenanteil in einem studienberuf über 70%) oder apothekenhelfern und sprechstundenhelfern (hier beträgt der frauenanteil weit über 90%)
    • heda liebe vorredner,

      ich empfehle die genauere lektüre des artikels, denn dort geht es weder um einen feministischen brainfuck, sehr interessante zusammenstellung übrigens, noch um die schaffung einer quote für frauen, wo auch immer, womit ich inhaltlich zu euren beiträgen noch gar nichts geschrieben habe, aber doch recht interessant, wenn mann sich über inhalte ausläßt, die hier gar nicht in den fokus gestellt wurden ...

      schöne grüße aus kölle
    • Ok, ich fange mal mit Überschrift und Abstract an:




      „Vorurteilsfalle“ prägt Schachspiel



      Frauen denken anders als Männer und spielen daher schlechter Schach: Dieses Vorurteil kann dazu führen, dass sie wirklich schlechter spielen. Eine riesige Studie zeigt nun, dass das nicht stimmt - die „Vorurteilsfalle“ schnappt ganz anders zu als gedacht.



      Ich habe auch den verlinkten weiterführenden Artikel gelesen:





      Vorurteile setzen Mädchen schachmatt



      Das Vorurteil, wonach Mädchen schlechter Schach spielen als Buben, hat laut einer neuen Studie messbare Folgen. Junge Schachspielerinnen, die gegen Buben antreten, erreichen bei weitem nicht jene Spielstärke, die sie objektiv haben.




      Was ist die Aussage? Wenn Mädchen verlieren, haben sie nicht "objektiv" schlechter gespielt, sondern sind Opfer einer Geschlechterbenachteiligung.


      Was genau ist eigentlich "objektive" Spielstärke? Eine Partie wird immer zwischen 2 Spielern geführt, man kann manchmal beobachten, dass einer stärker ist als der andere. Manchmal ist das nicht einmal transitiv: A gewinnt gegen B, B gewinnt gegen C und C gewinnt gegen A. Das ELO Rating versucht, eine mehr oder weniger objektive Skala zu berechnen, aber auch das funktioniert ja nicht besonders gut. Insofern dürfen die vom Feminismus diskriminierten Männer hier schon mal genauer nachfragen...


    • heda hajoe,

      ich fang mal am ende an:

      dein persönliches schicksal als ein vom feminismus diskriminierter mann, könnte einen sehr spannenden neuen thread wert sein, doch darum gehts ja hier nicht, denn der artikel beschäftigt sich ausdrücklich nicht damit, daß irgendjemand irgendetwen diskriminiert oder eben nicht, sondern nur damit, daß es eine studie gibt, die sich einem phänomen gewidmet hat, nämlich der sogeannten vorurteilsfalle und ihren effekten im schach. das schachspiel soll hierbei material aus dem realen leben liefern, um die angeführten effekte besser beschreiben zu können. deine beschäftigung mit der angeblichen aussage dieser studie geht für mich leider immernoch völlig fehl denn, ich zitiere mal, damit der bezug zu meiner ausgangsempfehlung einfacher wird:

      "Stafford will mit seiner Studie weder sagen, dass die Unterschiede zwischen Männern und Frauen einzig biologisch zu erklären sind, noch dass der Vorurteilseffekt nicht existiert. Er fügt deshalb hinzu, dass das Phänomen bisher vor allem beim Erlernen neuer Aufgaben bemerkt und untersucht wurde: Dabei entsteht die Angst, Vorurteile zu bestätigen, die dann die eigene Leistung verschlechtert.
      Spielerinnen mit ELO-Zahlen sind hingegen seit vielen Jahren an Schach gewöhnt, was für sie offenbar sogar ein psychologischer Vorteil sein kann. „Der große Druck internationaler Wettbewerbe könnte zu einer Professionalisierung führen, der die Spielerinnen vor der Vorurteilsfalle schützt“, schreibt Stafford. Dass dies offenbar ein Prozess ist, durch den „frau durch muss“, zeigte eine Studie aus dem Jahr 2014: Fünf bis 15 Jahre alte Mädchen konnten damals im Duell mit gleichaltrigen Buben ihre Spielstärke nicht so gut abrufen wie ihre Kontrahenten.
      Wer es bis in die Ligen der Erwachsenen schafft, dürfte dort aber einen psychologischen Vorteil haben – bzw. Männer einen Nachteil. Stafford hält einen Mechanismus für möglich, dass Männer Frauen am Schachbrett tendenziell unterschätzen und deshalb eher Fehler machen als unter Geschlechtsgenossen."

      und jetzt nochmal, ich behaupte nicht, daß dies alles deiner, meiner oder einer allgemeinen wahrheit entspricht, doch es geht hierbei einfach nicht um die frage einer geschlechtsspezifischen benachteiligung, sondern um die psychologische fragestellung wie mann und/oder frau sich verhalten, bewußt und/oder unbewußt, wenn sie, zum beispiel beim schachspiel, aufeinandertreffen und auch die frage der objektiven spielstärke wird hier nicht gestellt, denn sie ist durch die studienanordnung schon beantwortet, aber dann treten eben effekte auf und allein um die geht es hier ...

      grüße aus kölle
    • ocin

      schon mal gehört, dass frauen und speziell "quotenfrauen" gerade im berufsleben anders behandelt werden als männer und von vorurteilsfallen und psychologischen effekten beeinflusst werden, durch sich selbst aber auch von aussen durch andere.

      einfach mal ein paar sprüche dazu:

      schaff ich das, oder hab ich den job nur weil ich dem personalchef gefalle oder wegen der quote?

      die hat den job doch nur per quote gekriegt, die hat doch nix drauf! ausser vielleicht gut aussehen!

      denen zeig ichs, die werden sich wundern, wie ich den job meistere!

      oje, das wird ein kampf gegen windmühlen, da kann ich ja gleich aufgeben!

      die kriegt ne schonfrist, aber dann muss sie liefern!

      das kann dann schon zu besseren und schlechteren leistungen führen, je nachdem sich vorurteilsfallen und psychologische effekte auswirken.

      hajoe und ich haben in unseren beiträgen die aussagen der sich speziell mit dem konflikt männer vs frauen im schach befassenden studie auf das allgemeine leben transferiert.

      insofern passen die beitrage schon inhaltlich zum anfangsthreat
    • und das beispiel mit dem elektroauto habe ich angeführt, weil hier menschen , die das e-auto als zukunftsweisende technologie kaufen, ebenfalls in eine vorurteilsfalle tappen.

      im augenblick hat das e-auto die schlechteste umweltbilanz aller möglichen antriebe

      die herstellung des autos und speziell der batterie verbraucht am meisten resourcen, der nutzen und die handhabung (reichweite) sind stark eingeschränkt, e-tankstellennetz ist noch äusserst dünn und nicht zuletzt tankt man strom ,der vorwiegend aus braunkohlekraftwerken stammt.
    • Inhaltlich stimme ich hajoe und eberhardt grundsätzlich zu, was Quoten, Frauenrechte und Diskriminierung angeht.Ich bin grundsätzlich für Gleichberechtigung aber gegen Gleichmacherei. Allerdings muss ich auch sagen, daß es der angegebenen Studie wohl nicht um Gleichberechtigung oder Feminismus oder sonstwas ging, sondern hauptsächlich darum, ob und wie Vorurteile unsere Leistungen beeinflussen. Hier hätte man statt Frauen zu betrachten genausogut Dicke, Brillenträger, Hautfarbe oder sonstwas nehmen können.

      Wenn ein Mensch einem anderen begegnet, so wird er voll automatisch in Sekundenbruchteilen in verschieden Schubladen einsortiert und mit Vorurteilen belegt, etwas anderes kann man im ersten Augenblick ja auch gar nicht machen, um das Gegenüber einzuschätzen. Das ganze war früher überlebenswichtig, ist aber auch heute noch sicherlich wichtig. So gesehen sind Vorurteile auch nichts schlechtes. Es wird erst etwas schlechtes, wenn diese Vorurteile so stigmatisiert sind, daß man aus dem Vorurteil ein Urteil macht, daß nicht mehr hinterfragt und korrigiert wird.

      Z.B. mag ich keine "Anzugträger", wie sie typischerweise Versicherungsmakler, Autoverkäufer oder Bankangestellte tragen. Begegne ich so einem, so gehen bei mir alle Alarmglocken an, der will mir gleich etwas verkaufen was ich so gar nicht brauche. Wenn ich den Mensch dann aber näher kennelerne und merke das ist eigentlich ein ganz netter Mensch mit dem man gut reden, schachspielen, wandern oder sonstwas machen kann wird aus dem Vorurteil ein korrigiertes Urteil.

      Auch wenn man sich am Brett einem Gegner genübersetzt, wird man erstmal unterbewusst versuchen durch Vorurteile seine Gewinnchancen abzuschätzen. Wenn man den Mensch gegenüber als unsympatisch einstuft, so wird man sich vermutlich noch mehr anstrengen wollen, was dann aber auch dazu führen kann, daß man verkrampfter spielt.

      Von daher finde ich die Studie einen interessanten Ansatz die Zusammenhänge zu untersuchen.

      PS: E-Autos sind jetzt allerdings sehr offtopic
    • heda eberhardt,

      ja ich kenne diese sprüche und sicher hast du recht, daß sich menschen von solchen dingen beeinflussen lassen, doch sich bei der betrachtung eines phänomens direkt dem nächsten zu widmen und damit nur seine eigenen wahheiten zu reproduzieren, anstatt sich den ersteren zu widmen, empfinde ich als eine recht sinnfreie art der kommunikation, darum mein hinweis auf das eigentliche thema, bei dem die sogenannte frauenquote eben keine rolle spielt.

      zu deiner transferleistung, bezüglich der realen welt, fällt mir dann inhaltlich leider nicht mehr viel ein, denn offensichtlich leben wir in recht verschiedenen welten, womit wir beide aber sicher gut weiterleben können ...

      grüße aus kölle



      @strogoff

      sicher hätte sich die studie auch mit brillenträgern und nicht-brillenträgern beschäftigen können, doch warum dies für die auseinandersetzung mit den phänomenen des menschlichen verhaltens weitaus uninteressanter ist, als die beschäftigung mit den genderspezifischen fragestellungen, daß ist doch auch klar, oder ?
    • ocin besteht auf der beschäftigung mit dieser studie in einem engen rahmen , dass man sich auf diese spezifischen fragestellung beschränkt, eng beim thema schach bleibt und hält die genderspezifischen fragestellungen für weitaus interessanter als hätte sich die studie mit brillentragenden und nichtbrillentragenden schachspielern beschäftigt.

      warum nicht die diskussion auf andere bereiche ausdehnen?

      es existieren doch schon studien, die belegen, dass genau diese mechanismen auch unter gleichgeschlechtlichen schachspielern auftreten. da unterschätzt der erfahrene meister mittleren alters den 12jährigen,pickeligen buben,oder ihm rutscht das herz in die hose, weil er denkt: oje, schon wieder so junges genie, das durch pc gestütztes lernen zum theoriemonster geworden ist. oder der jugendliche unterschätzt den alten tattergreis, der sich in zeitlupe vor sich hinsetzt und unentwegt vor sich hinbrabbelt. den schachspieler, der sich durch aussehen und verhalten inklusive mimik und gestik seines gegenüber nicht beeinflussen lässt und dadurch die leistungen abrufen kann, die seinem aktuellen leistungsvermögen entsprechen , ist doch eine absolutge ausnahme.

      als dies wusste doch schon vor über hundert jahren emanuel lasker, der sich 27 jahre als weltmeister hielt.

      das eine erweiterte diskussion auch durch den threatersteller gewünscht war, sieht man ja an seinem kommentar zum beitrag von strogoff!

      ps:

      irgendwo auf der welt findet doch bestimmt eine studie statt, in der genau untersucht wird, was passiert wenn schachspielende dragqueens gegen schachspielende transvestiten antreten
    • Also, meine Frau kann definitiv viel besser kochen als ich.
      Handwerklich bin ich ebenso deutlich im Vorteil.

      In diesen Aussagen steckt keinerlei Diskriminierung, und es gibt auch überhaupt keinen vernünftigen Grund an diesen und ähnlich gelagerten Tatsachen etwas verändern zu wollen.

      Gott sei Dank sind wir verschieden!
      Schach ist ganz einfach, man muss nur statt des letzten den vorletzten Fehler selber machen!

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    • ocin schrieb:

      heda eberhardt,

      ich bestehe auf gar nix und auch wenn lesen anscheinend nicht deine stärke ist, hab ich dir noch etwas mitgebracht ...

      energie-experten.org/experte/m…ektromobilitaet-2959.html
      Ein interessanter Artikel, dessen Verfasser ich für voreingenommen halte, da viele Argumente aus einer Sachlage geschlussfolgert wurden, von der aus ich zu einem völlig anderen Schluss gekommen wäre, da ich gegen die Einführung von Elektroautos bin. Lediglich den vierten und den fünften Punkt würde ich ebenso sehen wie der Autor des Artikels.
    • @StatlerWaldorf

      die voreingenommenheit mal beiseite gelassen, denn die teilen wir beide ja möglicherweise mit dem verfasser, hätte ich dann doch noch eine nachfrage. wenn du gegen die einführung von elektroautos bist, dann bist du ja eigentlich für deren abschaffung, da sie ja schon auf den straßen dieser republik unterwegs sind, aber auch hiervon abgesehen, weshalb möchtest du denn nicht mehr elektromobilität ?

      zu punkt eins: die reichweite ist doch eigentlich ein faktum, das sich aus der praxis ergibt, oder ?

      zu punkt zwei: die schnellladefunktion ist ebenso ein faktum aus der praxis, oder ?

      zu punkt drei: der erhöhte strombedarf bleibt eine rechnerische größe, je nachdem wieviel elektromobilität verwirklicht werden kann oder soll, aktuell aber offensichtlich keine größe, die eine neue trendwende in der aktuellen energiepolitk dieser republik notwendig machen würde, oder ?

      dies alles mit dem ansinnen, hier ohne vorurteile, was eine gewisse voreigenommenheit ja nicht ausschließt, zu neuen erkenntnissen zu kommen ...

      grüße aus kölle
    • Ich wollte nicht das Faktum, d. h. die Reichweite, das komplizierte Aufladen oder die Zahlen zum Stromverbrauch anzweifeln, sondern ziehe anhand von diesen Fakten ein anderes Fazit:
      Zu Punkt 1: Mir fallen auf Anhieb zwei mögliche Szenarien ein, die die Schwäche der Reichweite betonen:
      Zunächst einmal ist das Netz der Ladestationen für Elektroautos nicht ausgebaut, also muss man sich von "Tankstelle zu Tankstelle hangeln", sofern man in den Urlaub fährt oder eine längere Reise unternimmt. Außerdem sind bei Akkus nach einigen Jahren deutliche Leistungssenkungen zu verzeichnen.

      Zu Punkt 2: "weniger als eine Stunde" ist für mich ziemlich lange, Tanken dauert nichtmal fünf Minuten.

      Zu Punkt 3: All die oben genannten Nachteile würden sicherlich eher in Kauf genommen werden, wenn sie wirklich deutlich umweltfreundlicher wären.

      "Der deutsche Strombedarf würde nur minimal steigen, um etwa vier Prozent"

      Bei einer Millionen Elektroautos sind es vier Prozent, bei sechzig Millionen sind es 240 Prozent?!