Stellungswiederholung & Rochaderecht

    • Stellungswiederholung & Rochaderecht

      Hallo @Webmaster, hallo Experten,

      mir ist eben in der angehängten Partie Folgendes passiert: Nach 12. Df7+ Kd7 13. De6+ Ke8 wurde mir angezeigt: 1. Stellungswiederholung. Sieht auch erstmal so aus, aber ich bin der Meinung, dass es sich gemäß der FIDE-Regeln nicht um eine Stellungswiederholung handelt, da meine Gegnerin durch 12. Df7+ ihr Rochaderecht verloren hat und somit nach 13. ... Ke8 nicht exakt die gleiche Situation vorliegt wie vor 12. Df7+.
      An die Experten: Interpretiere ich die FIDE-Regeln hier richtig?
      Ist jetzt für diese Partie nicht relevant, aber falls ich richtig liege, sollte bei der Prüfung auf Stellungswiederholung das oben beschriebene Szenario eingepflegt werden.

      Viele Grüße
      Maikel

      Stellungswiederholung.png
    • Auszug aus 9.2 der Fideregeln

      Demgemäß sind Stellungen nicht gleich, wenn
      • 1) ein Bauer zu Beginn der Zugfolge en passant geschlagen werden konnte, oder
      • 2) ein König oder Turm das Recht zur Rochade hatte, dieses aber nach dem Zug verloren hat. Das Rochaderecht geht erst verloren, nachdem der König oder Turm gezogen hat.“
      Damit ist es, so wie Du es interpretierst, keine Zugwiederholung
      Man hat vom Schach gesagt, dass das Leben nicht lang genug dazu ist, - aber das ist ein Fehler des Lebens, nicht des Schachs. ( Christian Morgenstern )
    • Interessante Frage, die Regel ist hier mit ihrer Folgerung (nur diese wurde hier zitiert) m.E. falsch für genau diesen Grenzfall. Halte somit die aktuelle Prüfung für korrekt. Die Frage hätte eher in den Regelbereich gehört.

      DSB schrieb:

      9.2.2
      Stellungen gelten nur dann als gleich, wenn derselbe Spieler am Zug ist, Figuren der gleichen Art und Farbe die gleichen Felder besetzen und die Zugmöglichkeiten aller Figuren beider Spieler gleich sind.
      Das ist hier gegeben: als die Dame auf f7 stand ging die Rochade wegen Schach nicht, danach war das Rochaderecht verwirkt (vorher zwar nicht, das ist aber egal). Also ist "gleiche Zugmöglichkeiten" erfüllt.

      Die nun folgende "Klarstellung"

      DSB schrieb:

      Demgemäß sind Stellungen nicht gleich, wenn
      9.2.2.1 ein Bauer zu Beginn der Zugfolge en passant geschlagen werden konnte, oder
      9.2.2.2 ein König das Recht zur Rochade mit einem Turm, der noch nicht bewegt worden ist, hatte, dieses aber nach dem Zug verloren hat. Das Rochaderecht geht erst verloren, nachdem der König oder Turm gezogen hat.
      beachtet somit den Fall mit Schachgebot nicht.

      @emetiel: nicht "Zugwiederholung", Stellungswiederholung ist das richtige Schlagwort.
    • Ja es geht um Stellungswiederholung :)

      Aber meiner Meinung nach ist beim Schach nicht das Rochaderecht verwirkt sondern lediglich wegen des Schach nicht gestattet. Nach dem der König aber gezogen hat, ist sie dauerhaft verwehrt.

      Zugegeben Wortklauberei

      Hier interessiert mich dann doch, wie die Schiedsrichter die sich hier so unter tummeln das bewerten.
      Man hat vom Schach gesagt, dass das Leben nicht lang genug dazu ist, - aber das ist ein Fehler des Lebens, nicht des Schachs. ( Christian Morgenstern )
    • dfuchs schrieb:

      Korrekt, die Stellungen sind nicht gleich. Es ist ein Unterschied, ob der König nur in dieser Situation nicht rochieren darf oder ob die Rochade gar nicht mehr möglich ist.
      Das begründe mal (vergessen wir mal, das hier der K schon gezogen hat).

      Die Regel sagt ja
      "Stellungen gelten nur dann als gleich, wenn derselbe Spieler am Zug ist, Figuren der gleichen Art und Farbe die gleichen Felder besetzen und die Zugmöglichkeiten aller Figuren beider Spieler gleich sind."

      Und das ist exakt der Fall, danach sind die S. als gleich anzusehen.

      Das weitere zum Einschub hatte ich oben ja schon geschrieben.
    • Gar nicht, dies schrieb ich doch schon. Lesen. "Demgemäß" ist eine Folgerung und Auslegung / Erklärung der Regel, die halt unvollständig ist und den corner-case mit Schachgebot nicht berücksichtigt. Der erste Satz alleine ist hier eindeutig.

      Unabhängig davon ist es unlogisch: warum sollte man unterscheiden ob man nicht ziehen kann, weil es gerade nicht geht, oder weil das Recht für immer verwirkt ist? Es ändert ja nichts an den Zugmöglichkeiten.
    • Die Frage ist aber auch, wie "Zugmöglichkeiten" in 9.2.2 (s.o.) interpretiert werden soll. Dies wird geklärt im erläuternden Teil 9.2.2.2, dass nicht nur die konkrete Zugmöglichkeit, sondern auch die prinzipielle dazu gehört, die sich durch das Rochaderecht (nicht in dieser, aber in anderen möglichen Positionen) ausdrückt. Und diese prinzipielle Möglichkeit geht nach dem 2. Satz von 9.2.2.2 nur durch Ziehen des Königs oder Turms verloren, nicht durch ein momentanes Schachgebot oder ins-Schach-geraten. Also sollte die Stellung nach der Wiederholung nicht als gleich gelten.

      Zum en passant-Nehmen kann man sich Stellungen vorstellen, wo das Nehmen "im Prinzip" möglich ist, sofern man nur die Bauern betrachtet, aber in der konkreten Stellung nicht, weil die nehmende Seite in ein Schach geraten würde. Da sollten die Stellungen nach Zugwiederholungen wohl als gleich gelten, weil 9.2.2.1 nur die Möglichkeit erwähnt, aber kein prinzipielles Recht wie das Rochaderecht. Oder ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 () aus folgendem Grund: Änderung meiner Meinung hierzu

    • Ja Snoopy, da liegst du halt leider ziemlich daneben.
      In einem anderen Forum haben ein paar Nutzer eine Nette Definition entwickelt.
      Zwei Stellungen sind gleich, wenn sie bis auf die Zügezahl die gleiche FEN haben.

      obige Stellung mit schwarzen prinzipiellen Rochaderecht:
      r2qk2r/ppp1b1pp/2n1Q3/3p2N1/2Bp4/8/PPP2PPP/RNB1K2R w KQkq - 0 1
      und ohne
      r2qk2r/ppp1b1pp/2n1Q3/3p2N1/2Bp4/8/PPP2PPP/RNB1K2R w KQ - 4 3


      Die beiden Zahlen hinten sind die Anzahl der Halbzüge seit dem letzten Bauernzug / Schlagfall und die Zügezahl. Die lässt man also weg.


      r2qk2r/ppp1b1pp/2n1Q3/3p2N1/2Bp4/8/PPP2PPP/RNB1K2R w KQkq -

      und
      r2qk2r/ppp1b1pp/2n1Q3/3p2N1/2Bp4/8/PPP2PPP/RNB1K2R w KQ -

      Und die beiden Zeilen sind halt nicht gleich.
      Also sind die Möglichkeiten der Züge nicht gleich (auch wenn sie in der konkreten Stellung gleich sind).
      Also sind die Stellungen nicht gleich.

      Im englischen wird es vielleicht ein bisschen klarer.


      9.2.2 Positions are considered the same if and only if the same player has the move,
      pieces of the same kind and colour occupy the same squares and the possible moves of
      all the pieces of both players are the same. Thus positions are not the same if:

      ...

      9.2.2.2
      a king had castling rights with a rook that has not been moved, but forfeited
      these after moving. The castling rights are lost only after the king or rook is moved.

      Es dürfen hier also nicht nur die Zugmöglichkeiten der konkreten Stellung angesehen werden sondern die Zugmöglickeiten aller Figuren beider Seiten.

      Grüße Daniel
    • Ich vermute mal, das Problem liegt in der Abgrenzung "regelgemäß/legal" gegen "möglich/possible". Wenn man die "Zugmöglichkeiten" wie unten ersetzt, spielt dann der Verlust der Rochade keine Rolle?

      9.2.2
      Stellungen gelten nur dann als gleich, wenn derselbe Spieler am Zug ist,
      Figuren der gleichen Art und Farbe die gleichen Felder besetzen und die
      regelgemäß ausführbaren Züge aller Figuren beider Spieler gleich sind.
    • Das Problem ist, dass die Rochade eine besondere Ausnahme darstellt. Bei ihr und nur dort muss betrachtet werden, ob sie außerhalb der konkreten Stellung noch möglich ist. Wenn ja, dann gehört sie zu den "regelgemäß ausführbaren Zügen" aber halt nicht in der konkreten Stellung.

      Aus mancher Betrachtung macht das auch durchaus Sinn.

      Wenn man aber das praktische Problem ansieht, dann wirkt es irgendwie willkürlich.
      Warum soll der Verlust einer im entscheidenden Moment verlorenen Rochade einen Unterschied machen, wenn in der konkreten Stellung die Rochade sowie so nicht regelkonform möglich ist?
      Das ist nicht direkt einsichtig, aber eben so geregelt.

      Grüße Daniel
    • Siehe da, soviel zu "ziemlich daneben" liegen. Hust.

      Logisch ist es im konkreten Falle nicht, da sind wir uns mal einig (das Logik und Regeln oft nicht zusammenpassen: Binsenweisheit...)
      Die Artikel 9.2.2.1 + 9.2.2.2 ersatzlos entfernt und gut ist.

      Ein "Thus positions are not the same if:" ist etwas anders zu interpretieren als "Demgemäß ...". Da schwächelt dann die Übersetzung ein wenig. Die o.g. FEN-String-Logik ist ja nur eine Ableitung der (interpretierten) Regel.