Verschränkung der Elo

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  • Verschränkung der Elo

    Moin,
    ich hab jetzt erstmals Bekanntschaft mit der neuen Eloberechnung gemacht und sie lässt mich etwas ratlos zurück. Ich kann nur noch Gegner herausfordern, die sich im Bereich meiner Schnellschachelo befinden, die sich jedoch deutlich unter meiner Arenaelo und auch deutlich unter meiner E-Mail Schachelo befindet. Deren Arenaelo ist wiederum meistens ungefähr gleich mit der Schnellschachelo. Daraus ergibt sich, dass ich meine Schnellschachelo im Vergleich zu diesen Spielern sehr viel schwerer steigern kann, da ich für einen Sieg nur 3-4 Punkte erhalte, für eine Niederlage jedoch 6-7 Punkte verliere, obwohl wir leistungstechnisch auf einem Level sind? Welchen Sinn macht das? Die Elo wird sich auch nicht angleichen, da Schnellschach und Arenaelo im Gleichschritt sinken. Umgekehrt wird es für mich jetzt sehr ökonomisch, E-Mail Schachpartien zu spielen. Meine E-Mail Elo ist eher höher, sodass ich gegen stärkere Spieler spielen kann und für Siege trotzdem 6-7 Punkte erhalte, für Niederlagen nur 3-4 verliere. Und das auch hier, wo wir doch scheinbar leistungstechnisch auf einem Level sind?? Wenn mir da kein Denkfehler unterläuft, macht es also überhaupt keinen Sinn, die Arenaelo heranzuziehen, um die Partie auszuwerten, oder?
    Ich bitte um Aufklärung.
    Gruß Heikki
  • Hallo
    Soweit Ich das verstanden habe steckt dahinter ein Gedankengang der auch sinnvoll zu sein scheint.
    Es sind eben 3 verschiedene ELO's gleichzeitig möglich: Blitz, Normalschach & E-Mail. Die Arena-Elo gibt den Gesamtwert berechnet aus allen 3 Disziplinen wieder. Am Anfang vermutlich noch nicht so genau weil es etwas Zeit benötigt bis sich die Umstellung auf die Arena-Elo aussagekräftig bemerkbar machen wird.
    Einen riesen Vorteil bringt es bei der Teilnahme an Arena-Turnieren! Dann wird man sofort KORREKT in die Gruppe eingeteilt welche der geforderten Disziplin entspricht. Das war vor der Umstellung leider NICHT der Fall gewesen.
    Ferner wird noch etwas dadurch erreicht: Einige Mitglieder machen einen 2. Account (was HIER ja erlaubt ist), nur um damit es trennen zu können, also Blitz vom Normalschach z.B. Das erübricht sich nun weil es jetzt automatisch separiert wird.
    Insgesamt ist das eine gute Neuerung (finde Ich).
    Falls ich den Änderungssinn falsch interpretiert haben sollte wird der Boß es sicherlich bald hier 'berichtigend' schreiben.
    Gruß Poffi
  • Jetzt bin ich dahinter gekommen was Heikki12 meint, er hat Recht!
    Wenn man in einer Disziplin mit kleinerer Zahl spielt, bekommt man ja aus diesem Bereich dann den Gegner. Aber die Bewertungspunkte werden von der Arena-ELO berechnet. Hat man z.B. 1700 Arena-ELO, spielt aber Blitz mit 1600 ELO, bekommt man aus dem Bereich einen Blitzgegner. Soweit ist alles noch ok. Aber nach dem Spiel werden die Arena-ELOs angegeben & bewertet. Dann spielt man mit 1700 vielleicht gegen 1450 ELO vom Gegner, wenn er im Blitz um die 1600 hat & wird dann mit 1700 zu 1450 berechnet. Dann verliert man massig Punkte oder gewinnt kaum welche dazu! Das muß unbedingt in dieser Art angepaßt werden, daß der Punktezugewinn oder Abzug DANN mit der betreffenden Disziplin berechnet wird, so wie DABEI eben der ELO-Unterschied ist. Diese Veränderung wird dann in der Arena-ELO auch eingetragen & DANN bekommt die Arena-ELO auch den Wert vom Gesamtschach-Können & ist ein gutes Spielstärkenkriterium woran man bemerkt wie man sich langfristig entwickelt.
    Da muß programmiertechnisch vermutlich nur irgendwo ein Häkchen gemacht werden damit es dementsprechend umgestellt wird. Die Zuordnung zur Disziplin funktioniert ja bereits hervorragend, es muß DANN nur auch mit diesen Werten gerechnet werden & die Veränderung gleichzeitig in der Einzeldisziplin sowie der Arena-ELO eingetragen werden. Dann ist es absolut perfekt & braucht nie wieder irgendwie verändert zu werden!
  • Ich meine, beobachtet zu haben, dass zur Eloberechnung stets die zueinandergehörenden Elozahlen benutzt werden. Zur Verdeutlichung ein Beispiel:

    Spieler A gewinnt gegen Spieler B eine Blitzpartie.

    Spieler A
    alte Arenaelo1700neue Arenaelogegen 1700 gewonnen = +5 = 1705
    alte Blitzelo1700neue Blitzelogegen 1300 gewonnen = +1 = 1701
    Spieler B
    alte Arenaelo1700neue Arenaelogegen 1700 verloren = -5 = 1695
    alte Blitzelo1300neue Blitzelogegen 1700 verloren = -1 = 1299



    Das Szenario, das Heikki12 beschrieben hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen - liegt vielleicht aber auch an mir. Je nachdem, welchen Modus man einstellt, erhält man stets einen Gegner, dessen Elozahl in dem entsprechenden Modus im eingestellten Bereich liegt. Ich nehme an, dass die Arenaelo für die Gegnerfindung absolut keine Bedeutung mehr hat, sondern ausschließlich noch für die Rangliste herangezogen wird. Mit nach Modus getrennten Ranglisten könnte man also die Arenaelo abschaffen, wodurch weniger Verwirrung entstünde (siehe auch forum-schacharena.de/board/ind…&postID=305547#post305547).
  • Soweit ich es jetzt (glaube) herausgefunden zu haben wird man in jeder Disziplin zwar korrekt einem Gegner zugeordnet, nach dem eingestelltem ELO-Spielraum.
    Der Fehler tritt danach auf!
    Es wird nämlich nach Partieende die Arena-ELO für beide Spieler zu Grunde gelegt & DAVON dann der Punktgewinn oder Punktverlust berechnet.
    Dann macht die Arena-ELO wirklich keinen Sinn mehr, da hat Herr Köhler recht.
    Wird aber nach Partieende INNERHALB der gespielten Disziplin gewertet & dann SOWOHL die Einzeldisziplin wie auch die Arena-ELO dementsprechend den neuen Wert erhalten, DANN macht die Arena-ELO sehr viel Sinn! DANN wäre es die wahre Leistung eines Spielers, die den erspielten Wert aus allen Disziplinen zusammengerechnet wiederspiegelt.
    Einfaches Beispiel: Spielt jemand normal ELO 1700 & Blitz 1600, dann pendelt sich die Arena-ELO irgendwo bei 1650 ein. Spielt er auch noch C960 oder E-Mail wird ebenfalls alles an erbrachten Leistungen in der Arena-ELO einfließen & einen GESAMTleistungsstand dann sichtbar machen.
    Das wäre natürlich eine tolle Sache!
  • Nochmal zur Erinnerung, warum die Arena-ELO doch noch benötigt wird:

    Webmaster schrieb:

    Wenn ein User noch keine untergeordnete Elo (z.B. keine Blitz-Elo) hat, wird die Arena-Elo als erste Näherung herangezogen.
    (Genau aus diesem Grund kann auch nicht auf die Arena-Elo verzichtet werden)

    Es bleibt die Frage, wie untergeordnete ELO genau definiert ist !? Ab wieviel Partien in der jeweiligen Sparte hat man die ?


    Gruß
    dangerzone
  • Hallo Heikki,

    wie Köhler schon richtig sagte, zählt jede Elo für sich.
    Es wird bei jeder Partie die Blitz-Elo des Gegners mit deiner Blitz-Elo verglichen und die Arena-Elo mit deiner Arena-Elo. Beide werden neu berechnet, sind aber völlig unabhängig voneinander.

    Beispiel:
    davor
    Heikki
    davor


    Gegner
    danach


    Heikki
    160015001604 (+4)Arena-Elo
    150015001505 (+5)Blitz-Elo



    Die Blitz-Elo wird in diesem Fall also stärker korrigiert, weil beide Spieler das gleiche BLitz-Niveau hatten. Insofern gibt es keine verschränkte Elo. Es dauert aber eine weile, bis sich die Elos angleichen.
    In meinem Fall ist Blitz-Elo deutlich unter der Live-Elo. Das ist kein "Elofehler"-ich spiele im Blitz einfach deutlich schlechter.


    Poffi schrieb:

    Der Fehler tritt danach auf!
    Es wird nämlich nach Partieende die Arena-ELO für beide Spieler zu Grunde gelegt & DAVON dann der Punktgewinn oder Punktverlust berechnet.
    Nein - kein Fehler : Es wird die Arena-Elo neu berechnet, und es wird die Blitz-Elo neu berechnet.

    "untergeordnete Elo" ist vielleicht das falsche Wort.

    Ab der ersten Partie im Blitz-Modus hat man auch eine Blitzelo!!
    Diese Blitz-Elo am Start schon 1800, wenn der Spieler schon eine 1800 Arena-Elo hat. Es macht hier auch keine Sinn, bei 1500 neu einzusteigen, weil davon auszugehen ist, dass er im Blitz auf ähnlichem Niveau spielt.
    Die Dynamik (richtet sich nach der Anz. gespielter Partien) ist bei Blitz jetzt aber bei 50 und bei der Arena-Elo bei 10 (Siehe dazu auch schacharena.de/new/elo_calc.php )
  • Ich bringe dann mal eine "Idee":

    Am Anfang hat man ja eine Elo von 1500. Angenommen, man spielt zuerst Live. Dann kann man doch als Start für Blitz die aktuelle Live-Elo nehmen. (analog umgekehrt). Bei EMail-Partien kann man genau so verfahren. Hat jemand schon zwei Elo's, so nimmt man den Mittelwert, eventuell gewichtet nach der Anzahl der gespielten Partien. Dann könnte man auf die Arena-Elo komplett verzichten.
  • Webmaster schrieb:

    Es macht hier auch keine Sinn, bei 1500 neu einzusteigen, weil davon auszugehen ist, dass er im Blitz auf ähnlichem Niveau spielt.
    Nun ja, wenn das bei allen immer so wäre, läge die bei manchen ja nicht über 200 Punkte auseinander. Dmtoms Idee beinhaltet da einen durchaus vernünftigen Ansatz, wie ich finde. Wie auch immer man das dann am Ende ausgestaltet, die Arenaelo sollte meiner Meinung nach über kurz oder lang abgeschafft werden, da sie außer für die Rangliste und als Ausgangswert bei der ersten Partie in einem Modus keinen Zweck mehr erfüllt, und es für beides bessere Alternativen gibt.
  • Was hat man denn davon, wenn die Arena-Elo abgeschafft wird? Niemand hat deinen Nachteil von der Existenz dieser Zahl. Sie vermittelt aber sehr wohl den aktuellen Spielstärketrend des Spielers, was ich schön finde.
    Zudem gibt es ja auch Turniere mit gemischten Spielmodi (z.B. das 5-Zeiten-Turnier), wofür es durchaus sinnvoll ist, eine solche Gesamtelo zu haben. Klar könnte man auch den Durchschnittswert aus allen drei Disziplinen berechnen, aber das ist ggf. nicht so aussagekräftig, wenn es deutliche Unterschiede in der Anzahl der Partien bei den verschiedenen Disziplinen gibt. Selbst mit Gewichtung ist dem Problem schwer beizukommen; die Arena-Elo hat da einfach den Aktualitätsvorteil.
    Kombination anvisiert
  • Eine Idee eines Kompromisses zum Übergangsbeginn hätte ich noch anzubieten:
    Ich hoffe der Boß hat ein Programm für diese Idee auszurechnen, denn per Hand wäre es unmöglich bei den vielen Membern.
    Ich würde zu Beginn die Arena-ELO einfach auf den Durchschnittswert der vorhandenen Einzeldisziplinen erstellen. Also unabhängig von der Spieleanzahl der einzelnen Disziplinen.
    Mir ist klar, das ist dann nur ein Annäherungswert an die Realität, aber geht schonmal in die Richtung & dann dauert es vermutlich weniger Zeit bis zum repräsentativem Endergebnis.
    Damit meine ich einfach alle bekannten Disziplinenwerte zusammenzählen, dann durch die Anzahl der Disziplinen teilen & fertig ist die Basis-Arena-Zahl.
    Das scheint mir der einfachste Weg zu sein um schnellstmöglich zu einer (echten) Arena-Gesamtbewertung zu gelangen.
    Wer sich nach der Umstellung erst angemeldet hat wird ohnehin so {in etwa} bewertet werden. Für die alten Hasen hier wäre es dann die optimale Angleichung bis zur 100%igen Fusion dieses Berechnungssystems.
    Ich habe nun extra viel geblitzt, obwohl meine Form gerade nicht so gut ist um dieses System maximal zu unterstützen & DANACH schnell eine aktuelle Arena-ELO bekommen zu können. Sowas {echter ELO-Wert} ist für mich selber immer sehr wichtig, ebenso wie die Spieler-Bewertungsstatistik, die ja nun 'zwangsweise' keinesfalls mehr korrekt ist, aber ich eben selber nichts machen kann wenn inaktive User nicht gelöscht werden.
  • Poffi schrieb:

    Eine Idee eines Kompromisses zum Übergangsbeginn hätte ich noch anzubieten:
    Ich hoffe der Boß hat ein Programm für diese Idee auszurechnen, denn per Hand wäre es unmöglich bei den vielen Membern.
    Ich würde zu Beginn die Arena-ELO einfach auf den Durchschnittswert der vorhandenen Einzeldisziplinen erstellen. Also unabhängig von der Spieleanzahl der einzelnen Disziplinen.
    Mir ist klar, das ist dann nur ein Annäherungswert an die Realität, aber geht schonmal in die Richtung & dann dauert es vermutlich weniger Zeit bis zum repräsentativem Endergebnis.
    Damit meine ich einfach alle bekannten Disziplinenwerte zusammenzählen, dann durch die Anzahl der Disziplinen teilen & fertig ist die Basis-Arena-Zahl.
    Das scheint mir der einfachste Weg zu sein um schnellstmöglich zu einer (echten) Arena-Gesamtbewertung zu gelangen.
    Wer sich nach der Umstellung erst angemeldet hat wird ohnehin so {in etwa} bewertet werden. Für die alten Hasen hier wäre es dann die optimale Angleichung bis zur 100%igen Fusion dieses Berechnungssystems.
    Ich habe nun extra viel geblitzt, obwohl meine Form gerade nicht so gut ist um dieses System maximal zu unterstützen & DANACH schnell eine aktuelle Arena-ELO bekommen zu können. Sowas {echter ELO-Wert} ist für mich selber immer sehr wichtig, ebenso wie die Spieler-Bewertungsstatistik, die ja nun 'zwangsweise' keinesfalls mehr korrekt ist, aber ich eben selber nichts machen kann wenn inaktive User nicht gelöscht werden.
    Jo Genau.
    Ich fande es schon,wenn wir das +- fur jede Kathegorie machen wurden,finde sonst keinen Sinn