Nur noch am Verlieren

    • Ich bin oft unkonzentriert ,übermüdet oder abgelenkt . Nun ist es passiert : Ein Fehler und das Spiel ist fast verloren. Nun kann ich nur noch hoffen das der Gegenspieler auch ein Fehler macht oder das noch eine Zauberformel gibt dieses Spiel noch zu drehen zu meinen Gunsten.

      Ich kann ein Tipp geben : Länger überlegen ,umsichtiger sein und die Spielzeit von 15 Minuten auf 20 Minuten zu verlängern für Hobbyspieler und Amateure.

      Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht das bei 15 Minuten einige Eröffnungen mit sehr großen Aufbau diese Spielzeit nicht ausreicht.
      Gerade im Endspiel wenn es nur um sehr geringe Materialvorteile geht, fehlt die Zeit so das die Uhr abläuft.
      Das Spiel ist abgebrochen und ich ärgere mich über diese Zeit die vertan war .Zeit die ich besser gestalten könnte in diesen Zeitabschnitt.

      Fazit : 15 Minuten Schnellschach ist verplemperte Zeit .

      Gerade im letzten drittel des Mittelspieles schleichen sich oft bei 15 Minuten Schnellschachspieler große Fehler ein.

      Blitzschach ist für mich nur schnell mit Computer zu sein. Dort werden oft die Figuren zum schlagen übersehen auch bei 2000 Elo Schachspieler.

      Ein 2 000 Elo Schachspieler hat eine Schachstärke von 1000 Elo und noch darunter .
      Blitzschach ist nichts weiteres als Figurenschubsen.

      ChrisNoc123, mit diesen Zeilen möchte ich niemanden vorschreiben wer wie seine Spiele einstellt.

      Versuche mal mehr Zeit Dir zu nehmen.

      (Klasse statt Masse)
    • PeterHerzberg schrieb:

      Ein 2 000 Elo Schachspieler hat eine Schachstärke von 1000 Elo und noch darunter .Blitzschach ist nichts weiteres als Figurenschubsen.
      Hallo Peter,

      ich denke, Du siehst das etwas zu düster.

      Blitzschach ist sehr stark ein schnelles Abrufen von abgespeicherten Mustern (auch Chunks oder Pattern genannt). Eigentlich zeigt sich gerade so die tatsächliche Spielstärke.

      Gruß
      dangerzone
    • ChrisNoc123 schrieb:

      Meiner Erfahrung nach entscheiden sich Spiele situativ. Das heißt, eine kluge Strategie, die sich innerhalb von ca. 5 Zügen aufbaut, führt zum Ende des Spiels.
      Würde mal behaupten das ist falsch (milde ausgedrückt).
      Außerdem sehr subjektiv, da du ja nicht weißt was dein Gegner sich dabei dachte...

      Die Zuganzahl ist außerdem von der Stellung abhängig, ein Endspiel mit 2 Bauern kann man auch mal 20 Züge tief reinrechnen (bei entsprechender Zeit), und auch beim Blitzen rechnet man mindestens 3 Züge tief, wenn man sofort zieht... also sind 5 Züge (allgemein), doch recht mau...

      Das soll nicht dazu dienen, um dich in irgendeiner Form zu demütigen / schlecht darstellen zu lassen, falls du es so empfindest tut es mir leid.
      Ich will dir nur näher bringen, dass deine "Empfindungen/Erfahrungen" nur sehr begrenzt gelten, bzw. du keine allgemeinen Schlüsse daraus ziehen solltest...

      Edit: Wenn du deine Post etwas informativer gestalten würdest (eigentlich meine ich dich genauer ausdrücken würdest), dann könnte man auch genauer auf die Fragen / Meinungen eingehen
    • Wo drücke ich mich denn ungenau aus?

      Auf der einen Seite sagst du, dass jeder Spieler im Prinzip eine gewisse Grundstärke hat, also gar nicht so sehr nach unten/oben abweichen kann. Gleichzeitig sprichst du dich auch vehement gegen die Existenz von Glück und Pech im Schach aus.

      Wie erklärst du dir dann, dass ich eine Zeit lang extrem gut spiele, und dann wieder extrem schlecht?

      Bei deinen bisherigen Antworten bist du davon ausgegangen, dass das Verlieren am tatsächlichen Können, bzw. dem gespielten Spiel liegt, der Taktik, der Strategie, den tatsächlich gemachten Zügen. Also eine Erklärung, aus dem Spielverlauf.

      Wie kann es sein, dass ich manchmal meine Fähigkeiten abrufen kann, und manchmal eben nicht? Entweder meine Spielfstärke schwankt (dann ist die Frage wieso?) oder meine Spielstärke ist immer gleich, und dann gewinne und verliere ich durch andere Faktoren, die außerhalb meiner Person liegen. Dann ist das aber eben Glück/Pech.
    • Finde das Zitieren am Handy nicht, bzw. bekomme es nicht hin... :D

      Genauer wären Spielangaben, bzw. Stellungen... dann kann man dich bei dieser konkreten Situation beraten.

      "Extrem gut/Extrem schlecht": ohne mir deine Spiele angesehen zu haben (also reine Vermutung), dürftest du (so meine Theorie) immer in etwa gleich gut gespielt haben, nur ändern sich die äußeren Faktoren (Gegner) eben entgegen deinen Gunsten (kennen sich z.B. besser mit einer Stellung aus) und das beeinflusst deine Wahrnehmung, auch könnte es an deiner Einstellung/Mindset liegen - Coinflip...

      Beim letzten Absatz gibt es ein Problem: Du vergisst, dass du nicht alleine am Brett sitzt...
      Also dein Gegner kann 1800 ELO haben, komplett besoffen und spielt schlechter wie ein kleines Kind, oder ein kleines Kind hat sehr viel trainiert und spielt mit seinen 1200 auf einmal wie ein 2000er, oder wieder ein anderer hat es geschafft seine Eröffnung so auszulegen, dass er sehr häufig auf die gleiche Stellung kommt, die für ihn dann sehr angenehm zu spielen ist...

      Glück und Pech im Schach finde ich eine sehr fragwürdige Annahme, da man sie schwierig beschreiben kann, denn der Großteil vom Schachspiel hängt ja von den Berechnungen und Gedankengängen der Spieler ab, also wenn jemand Schäfermatt geht, dann hat das mAn nichts mit Glück oder Pech zu tun, sondern mit einem anderen Wissensstand...
    • FM2000 schrieb:

      Glück und Pech im Schach finde ich eine sehr fragwürdige Annahme, da man sie schwierig beschreiben kann, denn der Großteil vom Schachspiel hängt ja von den Berechnungen und Gedankengängen der Spieler ab, also wenn jemand Schäfermatt geht, dann hat das mAn nichts mit Glück oder Pech zu tun, sondern mit einem anderen Wissensstand...
      Das Thema ist, im Prinzip, ob es Zufall gibt. Im Schach sind alle Daten bzw Informationen auf dem Brett. Somit kann man Überraschungen, Zufall genannt, mit genug Analysezeit auf 0 reduzieren. Was als Glück oder Pech empfunden wird ist, offen gesagt, eigene Unfähigkeit. Durch Übung und Verstehen des Spieles kann man diesen Mangel reduzieren.

      Prinzipiell könnte man sogar sagen, daß es sowas wie Glück, Pech und Zufall gar nicht gibt. Denn alles folgt kausalen Gesetzmäßigkeiten. Zufall wird rein subjektiv wahrgenommen, da wir begrenzt sind, und uns (praktisch) nicht alle Informationen bewußt sind. Nicht umsonst gibt es den Spruch, daß Wissen Macht bedeutet. Mit Wahrnehmung (Bewußtsein), Fähigkeiten und Wissen kann man diesen subjektiv empfundenen Zufall reduzieren. Dort wo andere dann nur Zufälle sehen, sehen andere klare Strukturen. Sie verstehen.
    • arijan schrieb:

      Das Thema ist, im Prinzip, ob es Zufall gibt. Im Schach sind alle Daten bzw Informationen auf dem Brett. Somit kann man Überraschungen, Zufall genannt, mit genug Analysezeit auf 0 reduzieren. Was als Glück oder Pech empfunden wird ist, offen gesagt, eigene Unfähigkeit. Durch Übung und Verstehen des Spieles kann man diesen Mangel reduzieren.
      Prinzipiell könnte man sogar sagen, daß es sowas wie Glück, Pech und Zufall gar nicht gibt.
      Denn alles folgt kausalen Gesetzmäßigkeiten. Zufall wird rein subjektiv wahrgenommen, da wir begrenzt sind, und uns (praktisch) nicht alle Informationen bewußt sind. Nicht umsonst gibt es den Spruch, daß Wissen Macht bedeutet. Mit Wahrnehmung (Bewußtsein), Fähigkeiten und Wissen kann man diesen subjektiv empfundenen Zufall reduzieren. Dort wo andere dann nur Zufälle sehen, sehen andere klare Strukturen. Sie verstehen.

      Wie könnte man den Umstand benennen, der sich auf die zufällige Tagesform eines Spielers bezieht.
      Also absolviert eine wichtige Turnierpartie an einem bestimmten Tag, zufällig ist man nicht in Form und quält sich mühsam durch die Partie.

      Dann an einem entscheidenen Punkt, hat man zwei offensichtlich gute Züge zur Auswahl,
      die jedoch nicht vollständig berechnet werden können, man ist auf die eigene Intuition angewiesen.

      Nur einer der beiden Züge führt tatsächlich zum Gewinn, man hat also eine 50 : 50 Chance zu gewinnen oder zu verlieren... bestenfalls vlt. das Remis zu retten.

      Man greift daneben... ist das nun Pech ?
      Oder wie lässt sich dieser Umstand definieren... ist man nur unfähig die richtige Zahlen zu tippen.. also den richtigen Zug zu wählen ?
      Ist das trotz allem kein Pech, sondern nur die eigene Dämlichkeit, weil man ja kein 2000er ist, der stets auf den Punkt korrekt und treffsicher den einzig wahren Zug herausfischt ?

      Wer legt fest, wo Glück/Pech vorzuherrschen hat
      und ob Schach prinzipiell einen Sonderstatus in Sachen Glück oder Pech inne hat...!?
      "Unterschätze nie die Macht dummer Leute, die einer Meinung sind"
      (Kurt Tucholsky)
    • dangerzone schrieb:

      Blitzschach ist sehr stark ein schnelles Abrufen von abgespeicherten Mustern (auch Chunks oder Pattern genannt). Eigentlich zeigt sich gerade so die tatsächliche Spielstärke.
      Die wie ein Gedicht gelernt worden sind . So wie die Gedichte von Goethe, Schiller, Lessing und so weiter.

      Wenn weiß mit Goethe antwortet,antwortet schwarz auch mit Goethe .Ein Gedicht was mit Remis endet in wenigen Minuten.

      Da sind sich die Blitzspieler einig und stecken alle unter einer Decke. Problematisch wird es bloß wenn ein Amateur bei ist und der Goethe nicht bis zum Schluss gelernt hat .

      weiss 2 000 schwarz 2000 Rückspiel weiss 2 000 schwarz 2 000 weiss 2 000 -schwarz Amateur
      Spiel1...…………………...Spiel2...………… ………. .Spiel3.
      1.Goethe - Goethe1.Schiller - Schiller1.Goethe - Goethe
      2.Goethe - Goethe2.Schiller - Schiller2.Goethe - Goethe
      3.Goethe - Goethe3.Schiller - Schiller3.Goethe - Goethe
      4.Goethe - Goethe4.Schiller - Schiller4.Goethe - Goethe
      5.Goethe - Goethe5.Schiller - Schiller5.Goethe - Goethe
      6.Goethe - Goethe6.Schiller - Schiller6.Goethe - Amateur (Fehler)
      7.Goethe - Goethe7.Schiller - Schiller7.Goethe - Goethe
      8.Goethe - Goethe8.Schiller - Schiller8.Goethe - Goethe
      9.Goethe - Goethe9.Schiller - Schiller9.Goethe - Amateur (Fehler)
      Amateur hat das Gedicht nicht gelernt.
      weiss 2 000 überlegt?
      10.Goethe - Goethe10.Schiller - Schiller10.Schiller - Amateur (Fehler)
      11.Goethe - Goethe11.Schiller - Schiller11.Schiller - Amateur (Fehler)

      Amateur kann kein Schiller.
      weiss 2 000 überlegt und sucht nach
      nach neues Gedicht.
      12.Goethe - Goethe12.Schiller - Schiller12.Lessing - Goethe
      13.Goethe - Goethe13.Schiller - Schiller
      14.Goethe - Goethe14.Schiller - Schiller
      15.Goethe - Goethe15.Schiller - Schiller
      16.Goethe - Goethe16.Schiller - Schiller
      17.Goethe - Goethe17.Schiller - Schiller
      18.Goethe - Goethe18.Schiller - Schiller
      19.Goethe - Goethe19.Schiller - Schiller
      20.Goethe - Goethe20.Schiller - Schiller
      21.Goethe - Goethe
      22.Goethe - Goethe



      Spiel1. Endet 1zu1 22 Züge 5min. Spiel2. Endet 1zu1 20 Züge 3min. Spiel3. Endet mit 0-1 12 Züge
      Zeitüberschreitung.

      Fazit: Amateur kann weder Goethe,Schiller sowie Lessing. Er hat diese Gedichte nicht gelernt.

      Der Amateur sagt . Da habe ich aber Glück gehabt.

      Der Spieler 2 000 sagt . Ich blitze nie wieder mit Amateuren nur noch mit 2 Tausender die ihr Gedicht gelernt haben .

      Dangerzone das kannst du mir glauben . So wie im realen leben ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von PeterHerzberg ()

    • @Tatortreiniger

      In keiner Textstelle habe ich gesagt, daß diese Menschen dämlich sind. Unfähig bedeutet daß man etwas nicht kann. Weil ich etwas nicht kann, heißt es nicht daß ich dämlich bin.

      Wenn Du Dich bei Deinen Partien mal selbst beobachtest, wist Du feststellen, daß diverse Impulse von außen und innen auf Dich und Deine Entscheidung einwirken. Das hat mit Zufall, Glück, Pech nichts zu tun. Es wird an Mangel der bewußten Wahrnehmung dieser Impulse und seiner Ursachen lediglich so empfunden.

      Ich habe heute beispielsweise eine Stunde weniger geschlafen, weil mich der Postbote aus dem Bett geklingelt hat. Da ich mich in der Selbstbeobachtung schule merke ich diese eine Stunde sehr extrem. Ich merke, daß meine Auffassungsgabe geringer ist als normal, also vermeide ich heute in komplizierten Fernschachpartien eine Entscheidung, weil ich ja aus "Pech" einen schlechten Zug machen könnte. Das ist EIN Faktor von Tausenden.

      Wer das bestimmt? Wer bestimmt, daß ein Apfel runter fällt? Ein erfolgreicher Broker sagte einmal, daß er nie so erfolgreich gewesen wäre, wenn er das getan hätte was er wollte. Es sei wichtig sich an der Realität zu orientieren. Dazu gehören Naturgesetze. Der Mensch und seine Psyche unterliegt diesen. Wer das verstehen lernt, wird auch besser Schach spielen können.

      [Btw.: Ich scheine Dich irgendwie getriggert zu haben. Nur soviel. Für mich ist kein Mensch besser weil er mehr weiß oder irgendwo besser ist. Das ist ein großes Problem in unserer Leistungsgesellschaft. Dh aber nicht daß diese Naturgesetze nicht gelten. Dieser Drang nach mehr Kontrolle ist überall in der Welt zu beobachten. In meiner persönlichen Forschung versuche ich neue Wege zu gehen, im Sinne von weniger bzw keiner Kontrolle. Denn sonst geht die Entscheidungsfreiheit verloren. Wenn somit diese Naturgesetzte uns kontrollieren, haben wir dann die Kontrolle, oder ist das lediglich eine Illusion?

      Womöglich ist alles, zb wenn es nach Mönchen in den Bergen geht, eine Illusion, eine Karotte, welcher die Menschheit wie ein Esel hinterherrennt, und sich wundert warum es immer schlimmer wird.]
    • @arijan Vielen Dank für deinen Text, wollte den gleichen Kerngedanken schreiben, aber die Formulierung deinerseits war einfach genial und erklärt eigentlich alles zu diesem Thema.

      @PeterHerzberg Keine Ahnung was du mit den Gedichten hast, sieht sehr unübersichtlich aus...
      Aber nehmen wir mal nicht 2000er sondern 2500er (weil die sehr sattelfest in allemöglichen Eröffnungen sind), wenn du da nicht einen der besten oder den besten Zug machst, dann überlegen sie nicht lange um dir aufzuzeigen warum... Oder anders formuliert alle Theoriezüge sind begründet... und entweder man lernt sie sturr auswendig oder man versteht sie, wenn man sie versteht und weiß warum Zug X an Stelle Y gespielt wird, erkennt man im Umkehrschluss auch warum Zug Z fehlerhaft ist. Alternativ kann man das auch durch Stellungsverständnis erreichen.
    • Schach ist eines der Spiele, in dem in der Regel der Bessere gewinnt, soll heißen, der Glücksfaktor ist gering.
      Gering heißt aber nicht, dass Glück gar keine Rolle spielt.
      Wenn sich z.B. eine Kombination wegen ihrer Kompliziertheit und der Vielfalt der Varianten einer kompletten und konkreten Berechnung entzieht und man opfert aus dem Gefühl heraus "auf Verdacht", dann kann es sein, dass der Gegner das Opfer widerlegt (Pech) oder die Widerlegung nicht findet (Glück).
      Auf diese Weise hat bekanntlich Tal viele Partien gewonnen, seine Kombinationen hielten oft einer genauen Analyse nicht stand, aber die Situation auf dem Brett überforderte seine Gegner.

      Damit wird auch klar, dass der Glücksfaktor steigt, wenn weniger Zeit für konkrete Berechnungen zur Verfügung steht. Trotzdem gewinnt auch beim normalen Blitz- oder Schnellschach (etwa 5 Min. bis 20 Min.) ebenfalls meist der Bessere, weil er eben z.B. schneller rechnet oder ein besseres Grundwissen hat, das ihm viele Berechnungen erspart.

      Ins Extrem getrieben, etwa beim 1 Min. Bullet, verschieden sich die Grenzen weiter, denn hier kommen Fingerfertigkeit und technische Faktoren, Zugvorwahl u.a. Dinge ins Spiel. Ich habe noch nie eine 1- Min. Partie gewonnen, nicht einmal gegen sehr deutlich schwächere Spieler.

      Soviel zum Thema Glück im Schach.

      Zitat: "Wie erklärst du dir dann, dass ich eine Zeit lang extrem gut spiele, und dann wieder extrem schlecht?"

      Das Ross ist mir zu hoch. Wenn ich mal einen guten Tag habe, dann habe ich allenfalls das Gefühl, halbwegs brauchbar gespielt zu haben.

      Deshalb erkläre ich mir Deine Aussage gar nicht, denn sie ist schlicht falsch. Du hast noch nie extrem gut gespielt. Über extrem schlecht lasse ich mich lieber nicht aus.
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Patzer ()

    • Patzer schrieb:

      Wenn sich z.B. eine Kombination wegen ihrer Kompliziertheit und der Vielfalt der Varianten einer kompletten und konkreten Berechnung entzieht und man opfert aus dem Gefühl heraus "auf Verdacht", dann kann es sein, dass der Gegner das Opfer widerlegt (Pech) oder die Widerlegung nicht findet (Glück).
      Auf diese Weise hat bekanntlich Tal viele Partien gewonnen, seine Kombinationen hielten oft einer genauen Analyse nicht stand, aber die Situation auf dem Brett überforderte seine Gegner.
      Ich muss dich leider enttäuschen auch das hat nichts mit Glück zu tun. Einerseits wäre es möglich gewesen mit X Zeiteinheiten die Stellung genau zu berechnen. Andererseits ist ein Zug, der durch ein Gefühl gefunden/gezogen wurde, nicht rational, also vergleichbar mit einem Zahlengenerator (wieder überspitzt), man schätzt dann allerdings die Chancen und Risiken ab (Wahrscheinlichkeitsrechnung), wie arijan so schön geschrieben hat, es ist nur die eigene Unfähigkeit :)
    • Naja, das kann man so sehen.
      Aber ich meinte ja ausdrücklich Stellungen, die so kompliziert sind und in denen sich die Varianten derart stark verzweigen, dass sie eben für einen Menschen in der vorgegebenen Zeit nicht mehr komplett berechenbar sind. Wenn man dann aus dem Bauchgefühl heraus opfert (Hast Du das noch nie gemacht?) obwohl der Ausgang ungewiss ist, dann denke ich, dass schon das Glück eine Rolle für das Ergebnis spielt.

      Aber zu diesem Thema ist schon viel von Experten geschrieben worden.

      Man google einfach mal nach "Glück im Schach".
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!
    • Patzer schrieb:

      Aber ich meinte ja ausdrücklich Stellungen, die so kompliziert sind und in denen sich die Varianten derart stark verzweigen, dass sie eben für einen Menschen in der vorgegebenen Zeit nicht mehr komplett berechenbar sind. Wenn man dann aus dem Bauchgefühl heraus opfert (Hast Du das noch nie gemacht?) obwohl der Ausgang ungewiss ist, dann denke ich, dass schon das Glück eine Rolle für das Ergebnis spielt.
      Ok, ging von etwas anderem aus...
      Nehmen wir mal an wir befinden uns in gegebener Stellung (extrinsische Faktoren außen vor), dann gibt es 2 Möglichkeiten.
      1. Ich schätze mögliche Risiken mit dem bisher gelernten ab und evaluiere sie im Verhältnis zu den Chancen. Berechne dann die in gegebener Zeit möglichen (kritischen) Varianten und bewerte es zu diesem Zeitpunkt erneut. Der Ausgang ist dann aber trotzdem nicht Glück, da beide Spieler (sofern wir annehmen, dass sie in dieser Stellung die gleiche Stärke besitzen) unter der gleichen Situation handeln müssen und somit die gleiche Ausgangsbasis haben, dann wird der Zug, sofern er gut war gewinnen, falls nicht verlieren. Sollte der Gegner die Widerlegung nicht finden, obwohl es eine geben würde, dann hat das etwas mit einer Falscheinschätzung der Stellung seinerseits zu tun... Also um es kurz zu halten: Es ist nicht wirklich Glück, da es rational nachvollziehbar und begründbar ist.

      Kleines Beispiel: 1400er spielt ein "Bauchgefühlopfer" und überlegt lange dafür, 2500er widerlegt es binnen einer Minute, der 1400er hätte das gleiche nicht machen können, da die Basis(Spielstärke) nicht dieselbe war, wenn wir das ganze umdrehen, dann wird der 1400er das Opfer nicht widerlegen können, da die Basis und die Zeit für den 2500er sprechen. Also Bauchgefühlsopfer haben etwas mit Spielstärke (Rechentiefe) und Abschätzung (Wahrscheinlichkeit) zu tun, wobei die Wahrscheinlichkeit angibt, wie gut die Gewinn oder Verlustchancen sind, wie das Ergebnis dann lauten wird hängt a) vom Zug ab, b) äußeren Einflüssen c) dem Gegner und seinen Fähigkeiten

      2. Ich ziehe einen anderen Zug und vermeide alles vom ersten Punkt.