Einspruch gegen die Spielberechtigung vom User ksc55

    • Einspruch gegen die Spielberechtigung vom User ksc55

      Hallo,

      Ich lege, wie der Titel schon sagt, gegen die Spielberechtigung vom User ksc55 jetzt auch öffentlich Protest ein.

      Der User ksc55 hat gerade mal 23 Wertungspartien auf der Arena absolviert und dürfte demnach (noch) nicht am SMM Turnier teilnehmen.

      Die TO sieht vor, das jeder User in Liga 1 160 Wertungspartien gespielt haben muss. Da die Liga 1 zugleich auch die unterste Liga ist, kann ich mich auch mit den von dmtom aufgerufenen 100 Wertungspartien arrangieren.

      dmtom schrieb:

      Die Teams, die "regulär" in der Liga 1 sind, brauchen die geforderte Anzahl von Wertungspartien von 160 N. Das sollte kein Problem sein, weil sie ja für die 1. Liga geplant hatten. Die Teams, die nun für die 2. Liga geplant hatten, könnten schon in arge Bedrängnis kommen, wenn noch Spieler nicht spielen dürfen. Deshalb gilt für diese Teams die geforderte Mindestanzahl von 100 Partien.
      Die Turnierleitung ist der Meinung, dass es ausreicht, wenn man unter einem früheren Account die erforderliche Anzahl an Wertungspartien gespielt hat. Ich bin da anderer Meinung.

      Unter der Leitung von dmtom wird leider mit zweierlei Maß gemessen. Die einen müssen die Zulassungsbedingungen erfüllen, die anderen brauchen das wiederum nicht.

      Die Entscheidung, User ksc55 zum Turnier zuzulassen, wurde laut dmtom, einstimmig im Team getroffen, ist aber nicht auf Grundlage der Turnierordnung erfolgt.

      Ich finde, wenn die TO mindestens 100 Wertungspartien zur Teilnahme vorschreibt, kann man als Turnierleiter nicht einfach still und heimlich anders entscheiden. Hier wurde wohl darauf spekuliert, dass das ganze niemand mitbekommt.

      Auch beim 19. Semo Turnier hat der User ksc55 bereits teilgenommen, obwohl er auch da die Zulassungsbedingungen (140 Wertungspartien in Liga B) nicht erfüllt hat.

      Bei einem Turnier sollte es fair zugehen, d. h. gleiches Recht für alle. Niemand sollte bevorzugt werden. Wir haben schließlich eine Turnierordnung und daran sollte sich auch der Turnierleiter halten.

      Es ist nicht umsonst eine Mindestanzahl an Wertungspartien zur Teilnahme erforderlich. Auch kann im Grunde genommen jeder behaupten, das man unter einem früheren Account die erforderliche Anzahl an Wertungspartien gespielt hat. Das lässt sich im Nachhinein schlecht überprüfen.

      Ob ein User zur Teilnahme berechtigt ist, sollte man nicht an einem nicht mehr existierenden Account von 2012 festmachen, auch wenn der Nickname der gleiche war.

      Vielleicht sehe aber auch nur ich das so und alle anderen sehen das anders. Deshalb möchte ich gerne mal die Meinung zu diesem Thema von allen anderen teilnehmenden Teams einholen.

      Gruß, tello
    • tello schrieb:

      Auch kann im Grunde genommen jeder behaupten, das man unter einem früheren Account die erforderliche Anzahl an Wertungspartien gespielt hat. Das lässt sich im Nachhinein schlecht überprüfen.
      Falsch, denn das kann die Administration durchaus überprüfen.
      Der User ist aufgrund seiner Teilnahme an diversen Schachtreffen persönlich bekannt.
      Die Überprüfung seines ehemaligen Accounts ergab die notwendige Anzahl an Wertungspartien. Eine Reaktivierung des alten Accounts durch den Webmaster, nur um Formalzwängen zu genügen, halte ich für unnötig.

      Wenn eine Verifizierung möglich ist, halte ich die Bedingung der Turnierordnung für erfüllt. Ich denke, dass dies die Turnierleitung genauso sieht.
    • Selbst wenn man es überprüfen kann, die Möglichkeit, die 100 Wertungspartien zu absolvieren, hat der User ksc55 in den letzten Jahren durchaus gehabt. Er ist ja schließlich seit Ende 2015 wieder auf der Arena registriert.

      Bei nur 23 Wertungspartien kann man seine Spielstärke schlecht einschätzen. So wirklich aussagekräftig wird die Elozahl erst, wenn man mehr als 70 Wertungspartien absolviert hat.

      Für meine Begriffe sollten die Wertungspartien zählen, die er unter seinem jetzigen Account gespielt hat. Da kann ja theoretisch auch ein User mit 0 Wertungspartien am Turnier teilnehmen. Wenn das jeder so macht und sich auf die gespielten Wertungspartien unter einem früheren Account beruft, könnte der Verwaltungsaufwand ziemlich groß werden.
    • Ich finde tello's Einspruch korrekt! Wir müssen uns schon an die Regeln, sprich TO, halten. Die sieht halt eine mind. Anforderung von 100 Wertungsspielen vor. Ich kann auch nichts mit dem anfangen, die Werte vom vorigen Account zu übernehmen.

      Die einzige Möglichkeit sehe ich, wenn die TL eine Ausnahmespielberechtigung erteilt, wenn gewisse Gründe vorliegen.

      Gruß windus09
    • @tello:

      Ich kenne jetzt nicht die zugrundeliegende Intention, einen eher als Ausnahme zu deklarierenden Fall derart hochzustilisieren, aber man könnte auch einfach mal dem Urteilsvermögen der Turnierleitung vertrauen.
      Augenscheinlich möchtest du das nicht und berufst dich auf die Turnierordnung. Streng genommen greift dieser Bezug allerdings ins Leere, denn ich kann keine schriftliche Fixierung entdecken, dass die Anzahl der Wertungspartien mit einem Nick erspielt worden sein muss.

      Schön finde ich, dass du dir Gedanken über die Gefahr eines erhöhten Verwaltungsaufwandes machst. Aber auch hier bin ich davon überzeugt, dass die Turnierleitung dank ihrer Kompetenz & ihres Engagements jedweden Mehraufwand bewältigt.

      Das Argument "wenn das jeder so macht.." wirkt für mich aus zweierlei Gründen konstruiert:
      Zum einen sind es Ausnahmefälle und das werden auch aller Wahrscheinllichkeit nach Ausnahmen bleiben. Zum anderen kann eine solche Entscheidung ohnehin nur dann gefällt werden, wenn entsprechendes Datenmaterial vorhanden ist.

      Auch kommt mir persönlich viel zu oft dieses "es wird mit zweierlei Maß gemessen" unter die Augen. Grundsätzlich gilt das Gleichbehandlungsprinzip. Aber was spricht eigentlich dagegen, dass man bekannten/seriösen Usern, die sich darüber hinaus bereits mehrfach um Schacharena & Co verdient gemacht haben, einen gewissen Vertrauensvorschuss schenkt ? Ich denke gar nichts.

      Wenn du dir lediglich Sorge darum machst, ob die Elozahl des ehemaligen noch mit der Elozahl des aktuellen Nicks übereinstimmt, kann ich zur Beruhigung vermelden: ja, die Werte sind nahezu identisch. Aber auch dies wird die Turnierleitung sicherlich vor Zulassung geprüft haben.


      @windus09: streng genommen steht das nicht im Widerspruch zur Turnierordnung. Wenn ich etwas übersehen habe, bitte einmal hier zitieren. Dann entschuldige ich mich für meinen Flüchtigkeitsfehler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hirni ()

    • Da der User ksc55 ein Mitglied meiner Mannschaft ist, möchte ich auch ein paar Worte darüber verlieren.

      Ich verstehe diese "Erbsenzählerei" auch nicht so wirklich.

      ksc55 ist ein langjähriger Schachfreund hier auf Schach-Arena, früher allerdings mit dem Account ksc56.
      Er musste krankheitsbedingt längere Zeit pausieren und kam dann vor knapp 3 Jahren mit dem neuen Account zurück.
      Um wieder Spielpraxis zu erlangen, spielte er erstmal nur Trainingspartien.
      Da es um meine Mannschaft Anfang des Jahres mit Mitgliedern relativ schlecht aussah, bat ich ksc55, meiner Mannschaft beizutreten,
      damit wir den Turnierbetrieb aufnehmen können.
      Für die laufenden Turniere wurde er natürlich nicht mehr zugelassen.
      Die Turnierleitung überprüfte dann auch die Bedingungen und gab für die kommenden Turniere das OK.

      Aus meiner Sicht sollte das auch dann in Ordnung sein!
    • dmtom schrieb:

      Als kurze Bemerkung: Vor dem Aufstellen von ksc55 wurde angefragt und die Entscheidung getroffen ihn zuzulassen. Dabei wurden beide Accounts zu Grunde gelegt und damit die Mindestanzahl an Partien erreicht. Solche Anträge sind sicherlich immer als Einzelfälle zu sehen und auch so zu prüfen.
      Ich sehe das als Ausnahmespielberechtigung an. Ihr hättet das nur öffentlich machen müssen.
    • Der Einspruch von tello ist gerechtfertigt.

      Es geht hier weder um "Erbsenzählerei" noch um mangelndes Vertrauen in das "Urteilsvermögen der Turnierleitung" und schon gar nicht um den User selbst (ob und wem er wodurch bekannt ist, ob er liebenswert ist etcpp.).

      Vielmehr sollte gewährleistet sein, dass eine Turnierordnung eindeutige und für alle Mannschaften und Teilnehmer des Turniers gleichermaßen geltende und erkennbare Regularien bereitstellt. Darauf muss man sich im Fall des Falles berufen können! Und so ist es in zahlreichen Fällen - zumeist von Seiten der Ligen- bzw. Turnierleitung - immer wieder korrekterweise auch geschehen, um unklare oder strittige Punkte klarstellen zu können und dementsprechend zu entscheiden. Der Umstand, dass in bestimmten Punkten (welchen?) Ausnahmen von der TO gemacht werden können und nach bestimmten Gesichtspunkten (welchen?) von bestimmten Personen(kreisen) davon abweichend beurteilt werden kann, war mir - und offenbar auch anderen langjährigen SMM'lern - bisher nicht bekannt. Auch, auf welchem formalen Weg mögliche Ausnahmen beantragt werden können/müssen, ist nirgendwo kommuniziert.

      Was den konkreten Fall von mindestens gespielten Wertungspartien betrifft, so muss deshalb an dieser Stelle darauf verwiesen werden, dass derartige Fälle gegenwärtig und auch früher bereits aufgetreten sind - auch (und sicher nicht nur) bei meiner eigenen Mannschaft. Niemals jedoch ist - soweit ich sagen kann und weiß - deshalb die Möglichkeit eines Ausnahmeverfahrens in Erwägung gezogen worden. Immer wurde die Bedingung entweder vor Turnierbeginn erfüllt oder der/die Betreffende stieg entsprechend später ein. Der Hinweis von hirni, dass es sich hierbei um "Ausnahmefälle" handelt, ist somit obsolet. Entscheidend ist, dass das "Gleichbehandlungsprinzip" Anwendung findet. Und da spricht dann eine ganze Menge dagegen, dass ein (zufällig bekannter) User als "seriös" eingestuft wird, ein anderer (bekannter oder unbekannter) aber möglicherweise nicht bzw. dieser gar nicht weiß, dass er sich einer solchen Prüfung unterziehen kann.

      Wenn es von der TO abweichende Ausnahmeregeln geben können soll, so muss dies (1.) in die TO selbst aufgenommen werden und (2.) transparent gemacht werden, auf welcher Basis diese im jeweiligen Einzelfall erfolgten. Beides war hier nicht gegeben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von D_Bauer ()

    • Wenn man alles in allem betrachtet verstehe ich den Hintergrund und dessen Protest der hier zugrunde liegt. Weshalb aber in diesem Fall keine Ausnahme bzw. Sonderregelung akzeptiert werden kann ( ja dazu steht nichts in der TO ) ist mir nicht ganz begreiflich. Mir ist bewusst das die Spielteilnahme dann nicht möglich wäre. Ich bin mir sicher das die Turnierleitung aus diesem Aufbauschen des Themas hier ihre Schlüsse zieht und die TO nochmal unter die Lupe nehmen wird. Natürlich sollten geltende Regeln eingehalten werden und nicht in Frage gestellt werden. Alles in allem Stelle ich mir hier aber die Frage ob die Regeleinhaltung mehr wiegt als der Spaß am Spiel ( der im übrigen auch mit Regeleinhaltung erhalten bleibt ;) )
      Wenn man als TL oder LL Zeit aus seiner Freizeit hier investiert und von gewissen Usern bei jeder Kleinigkeit eine Kontroll-PN erwarten muss, geht der Spaß verloren und es ist nachzuvollziehen wenn Immer mehr TL hier aufhören.

      Um nochmal zum Thema zu kommen, für mich ist diese Entscheidung Ksc zuzulassen absolut in Ordnung. Verstehen und akzeptieren kann ich diesen Protest, auch wenn meine Wahrnehmung eine andere ist.
    • Hallo,

      das es um meine Person geht möchte ich auch einen Beitrag schreiben.

      1. Ich kann tellos Einspruch verstehen.

      2.Ich habe gerade meiner Mannschaft ( die Teufelskerle) mitgeteilt, das ich mit sofortiger Wirkung nicht mehr am SMM und Semo teilnehmen werden.

      Durch die Entscheidung hoffe ich, das wieder Ruhe in diesen schönen Turnieren einkehrt

      Gruß

      ksc55
    • medusa schrieb:

      Hallo,

      das es um meine Person geht möchte ich auch einen Beitrag schreiben.

      1. Ich kann tellos Einspruch verstehen.

      2.Ich habe gerade meiner Mannschaft ( die Teufelskerle) mitgeteilt, das ich mit sofortiger Wirkung nicht mehr am SMM und Semo teilnehmen werden.

      Durch die Entscheidung hoffe ich, das wieder Ruhe in diesen schönen Turnieren einkehrt

      Gruß

      ksc55

      Hut ab und mein Respekt für diese weise Entscheidung. Jetzt sollte es hier wieder ein friedlich-freundliches Miteinander geben.
      :) Schachspieler sind glückliche Menschen. :)
    • Hallo

      @Rohb, ich vertrete hier gar keine Interessen. Wenn ich im Chat mein Verständnis über den Einspruch äußere, kannst du dich gern inhaltlich, am besten auf der gleichen Plattform, damit auseinandersetzen. Mich für ein mutmaßliches Aus eines Turnieres als mitverantwortlich darzustellen, ist absurd. Ich habe auch nichts mit der Entstehung des Protestes zu tun, sondern der Umstand, dass eine nicht mit der TO vereinbare Sonderregel getroffen wurde und dies nicht nach außen kommuniziert wurde.

      Insgesamt sollte der Protest, auch wenn er kleinlich wirkt, nachvollziehbar sein. Wie @windus09 bereits schrieb, wenn die Option einem User geboten wird, sollte dies öffentlich geschehen und diese Möglichkeit allen Teams offeriert werden, sonst entsteht wirklich eine Ungleichbehandlung. Natürlich sollte das einhergehen mit einer Anpassung der TO.

      Evtl. ist der Antragsteller mit einer nachträglichen Anpassung der TO einverstanden, die ihm somit die gleiche Möglichkeit einräumt. Sein Einspruch richtet sich schließlich gegen die Ungleichbehandlung und nicht gegen die grundsätzliche Teilnahme des Users.

      Beste Grüße
      wnl
    • Ich sehe das eher so wie Vampir schon geschrieben hat. Wir wollen hier (so denke ich) alle Spaß am Spiel haben. In diesem Sinne habe ich versucht, einige Dinge bei der SMM userfreundlicher zu gestalten.

      In diesem konkreten Fall habe ich die Turnierordnung so verstanden, dass ein Mitspieler 100 Wertungspartien hat und somit auch mitspielen darf. Das ist bei ksc55 erfüllt. Insofern sehe ich auch keine Ungleichbehandlung.

      Als Kritikpunkt nehme ich gern an, dass das gepostet werden sollte.

      Sehr schade finde ich, dass ksc55 jetzt aussteigt. Seiner Entscheidung auszusteigen, um Ruhe in das Turniergeschehen zu bringen, zolle ich meinen vollen Respekt. In seinem Sinne, hoffe ich, dass wir uns wieder dem Spiel zuwenden und eher Spaß an interessanten Partien haben.

      dmtom
    • Will_Nurlernen schrieb:

      [...]


      Evtl. ist der Antragsteller mit einer nachträglichen Anpassung der TO einverstanden, die ihm somit die gleiche Möglichkeit einräumt. Sein Einspruch richtet sich schließlich gegen die Ungleichbehandlung und nicht gegen die grundsätzliche Teilnahme des Users.

      Beste Grüße
      wnl
      Will_Nurlernen hat es erfasst. Hätte man das ganze öffentlich gemacht und allen anderen Teams dieselbe Möglichkeit eingeräumt, hätte ich nichts gegen die Teilnahme vom User ksc55 gehabt.

      hirni schrieb:

      Grundsätzlich gilt das Gleichbehandlungsprinzip. Aber was spricht eigentlich dagegen, dass man bekannten/seriösen Usern, die sich darüber hinaus bereits mehrfach um Schacharena & Co verdient gemacht haben, einen gewissen Vertrauensvorschuss schenkt ? Ich denke gar nichts.
      Die SMM soll das Aushängeschild der Schacharena sein, da kann man nicht einfach eine Ausnahmespielberechtigung erteilen, nur weil eine Mannschaft noch einen Spieler brauch. Einen Vertrauensvorschuss geben, nur weil es sich um einen verdienten Spieler der Arena handelt, halte ich nicht für zielführend. Schon gar nicht bei einem offiziellen Mannschaftsturnier, wo es nun mal klare Regeln gibt. Die 100 Wertungspartien sind ja nun auch keine große Hürde. Die hat man, insofern man will, in wenigen Wochen absolviert.

      Cappuccinofan schrieb:

      Da es um meine Mannschaft Anfang des Jahres mit Mitgliedern relativ
      schlecht aussah, bat ich ksc55, meiner Mannschaft beizutreten,
      damit wir den Turnierbetrieb aufnehmen können.
      Für die laufenden Turniere wurde er natürlich nicht mehr zugelassen.
      Aus den Post von Cappuccinofan lese ich heraus, das ksc55 bereits in der letzten Saison einsteigen wollte. Somit hat ksc55 ca. 8 Monate bis zum Start der neuen Saison Zeit gehabt. In dieser Zeit hätte er die 100 Wertungspartien locker spielen können. Aber nein, ihr geht den komplizierten Weg und stellt einen Antrag auf Ausnahmespielberechtigung und beschäftigt somit nicht nur den Turnierleiter, sondern auch den Webmaster, der das ganze ja überprüfen musste. Als wenn 1000 Partien gespielt werden müssen.

      dmtom schrieb:

      In diesem Sinne habe ich versucht, einige Dinge bei der SMM userfreundlicher zu gestalten.
      Wenn dir die Zulassungsbedingungen nicht zusagen und du der Meinung bist, dass das Turnier somit nicht userfreundlich genug ist, hast du, als Turnierleiter das Recht, den entsprechenden Passus vor Beginn der Saison, aus der TO zu streichen. Ob dies wiederum Sinn macht und die Mehrheit damit einverstanden ist, siehst du ja spätestens beim nächsten Turnier anhand der Anmeldungen.

      dmtom schrieb:

      In diesem konkreten Fall habe ich die Turnierordnung so verstanden, dass ein Mitspieler 100 Wertungspartien hat und somit auch mitspielen darf. Das ist bei ksc55 erfüllt. Insofern sehe ich auch keine Ungleichbehandlung.
      Ich denke, du hast die Turnierordnung schon verstanden. Dass sich die 100 Wertungspartien nicht auf mehrere Accounts bzw. gelöschte Accounts beziehen, sollte auch dir klar sein.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tello ()

    • Für mich persönlich haben beide Sichtweisen eine gewisse Berechtigung; die Frage ist, was einem persönlich wichtiger erscheint.
      Entweder Paragraphentreue bzw. Formalismus in Form von strikter Einhaltung der Turnierordnung oder ein "menschelndes" System, welches gegebene Möglichkeiten nutzt, um eine Spielteilnahme zu ermöglichen.

      Ich vertrete noch immer die Meinung, dass sich bei exakter Auslegung der TO die Zusammensetzung der WP in einem rechtsfreien Raum befindet.
      So "klar" wie tello die Regeln sieht, sind sie zumindest in schriftlicher Form nicht vorhanden.
      Deshalb kann ich den Hinweis an den TL "Ich denke, du hast die Turnierordnung schon verstanden. Dass sich die 100 Wertungspartien nicht auf mehrere Accounts bzw. gelöschte Accounts beziehen, sollte auch dir klar sein."
      nicht nachvollziehen. Aus dem Bezug auf einen Nick als bloße Vermutung,und das über Jahre hinweg, ergibt sich kein Gewohnheitsrecht.
      Entsprechend halte ich auch das Nachfragen einer Mannschaft diesbezüglich, mit anschließender positiver Entscheidung (nach gründlicher Analyse des Datenmaterials), für durchaus legitim.

      Wenn aber, wie D_Bauer schrieb, "derartige Fälle gegenwärtig und auch früher bereits aufgetreten sind" und diesen Spielern eine solche Möglichkeit verwehrt wurde, wäre die "causa ksc55" nicht als Präzedenzfall zu werten.
      Der Einwand eines Verstoßes gegen das Gleichbehandlungsprinzip ist dann absolut berechtigt.

      Schade für den Spieler ksc55, der sich die Diskussion (so wie ich ihn kenne) sicherlich sehr zu Herzen genommen hat, aber wie tello schon richtig schrieb: 100 Wertungspartien sind keine große Hürde und 23 davon sind ja bereits absolviert. Aufgeschoben ist ja nicht ausgehoben....