Selbst fahrende Autos

    • keksiwirdGM schrieb:

      Warum Utopie denn?
      Sag mal, Keksi, liest du auch, bevor du etwas schreibst? Offenbar nein. Da steht "Grund: ...", einfach mal lesen.

      Und tu uns allen und vor allem Dir einen Gefallen: nutze doch eine Rechtschreibprüfung vor dem Veröffentlichen. Das ist trivial, technisch viel einfacher als selbstfahrende Autos.

      Ja, ich weiß was Nachrichten sind. Nischenlösungen oder "da ist mal einer in USA-Land von A nach B gefahren" interessieren nicht, wenn es um die Fragestellung komplett selbstfahrend geht.
    • Moin Keksi, das Thema hat mehrere Seiten.
      Die technischen Aspekte sind sicherlich eher banal zu lösen - eigentlich schon alles gelöst und nur noch nicht flächendeckend umgesetzt.
      Meiner Meinung nach nicht zu lösen (ohne strukturelle Gewalt für unsere Kultur und das daraus entstandene Menschenbild zumindest) werden die ethische Probleme sein.


      Mehrere Aspekte kommen, meiner Auffassung nach, da zusammen.
      Erstens: Wem gehört der öffentliche Raum, also auch die Straßen? Das wird in der Umbruchzeit ein sehr großes Problem werden, da Menschen zunehmend als Störfaktor (genauer Risikofaktor) auf der Straße wahrgenommen werden, da sie eben analog (langsam) und nicht digital (schnell) funktionieren.
      Die Digitalisierung beschleunigt alles, wo immer sie eingesetzt wird, aus dem biologisch beherrschbaren Bereich raus.
      Dass ist letztlich ihr einziger Vorteil, Geschwindigkeit.
      Als Erstes werden die Versicher da rein grätschen und analoges Fahren irrsinnig verteuern, wenn man sie lässt.
      Das wäre dann schon mal eine Entmündigung und Enteignung der Menschen, die so aus der Teilhabe am öffentlichen Raum ausgegrenzt werden. Anfänge davon können Fahranfänger heute schon erleben, die sich vom Versicherer per BlackBox komplett überwachen lassen, um Geld zu sparen.
      Dann setzt, wie bei dem Umweltunsinn, schnell eine moralische Ausgrenzung ein. Denn wer kann es sich moralisch noch erlauben (wie heute einen Diesel zu fahren) noch analog am Straßenverkehr teilzunehmen, wenn die allgemeine Meinung ist, dass man damit asozial andere Leben stört/riskiert?

      Zweites ethisches Problem ist aber noch größer und wird in der Übergangszeit massive Probleme generieren.
      Verantwortung für Handlungen ist bei analogem Fahren letztendlich, wenn keine höhere Gewalt sie ausschließt, bei dem Fahrer, der im Unfallfall dann seine Handlungen entsprechend verantworten muss.
      Der Gesellschaft und sich selber gegenüber, dem geltenden kulturellen Rahmen (das ist quasi sein Programm) entsprechend.
      Nun die Frage nach dem Programminhalt der digitalen Steuerung?
      Wie entscheidet sie?
      Utilitaristisch programmiert oder egoistisch, altruistisch oder egoistisch?
      Meint?
      Was macht das Auto im Krisenfall?
      Rettet die größtmögliche Menschenmenge oder den Besitzer, der im Auto pennt?
      Extremfall gefällig?
      Das Auto kann frontal in eine Hindernis (umgekippter LKW hinter einer Kurve, den die KI nicht erfassen konnte) knallen, mit Restgeschwindigkeit von über 100km/h oder aber links ausscheren und mit 80 km/h in eine Schulklasse knallen, die auf den Bus wartet. Rechts ist ein Abhang mit sicherer Todesfolge.
      Im ersten Fall stirbt der Besitzer mit hoher Wahrscheinlichkeit im zweiten Fall 5-20 Kinder, aber der Besitzer des Fahrzeugs überlebt unverletzt.
      Wie soll ein Programm programmiert sein?
      Ja?
      Wer kauft sich dann aber ein Auto, das digital entscheidet, dass man selber sterben soll?
      Und wer erklärt den Eltern der Kinder alternativ, dass diese leider von einer KI zu Recht als weicheres = ungefährliches Unfallhindernis erkannt wurden?
      Und selbst wenn Gesetzte das dann regeln, müssten wir unser Verständnis von der Würde des Menschen überdenken, sobald wir einer KI die Entscheidung über Leben und Tod von Menschen per Programmierung überlassen wollen.
      Ich will das nicht!
      Das Thema aus ethischer Sicht ist überkomplex und nicht in den Griff zu bekommen, solange wir an der Maxime festhalten, dass menschliches Leben keinen quantifizierbaren Wert haben darf (ein Einjähriger ist genau so viel wert wie ein 99 jähriger Mensch), also nicht Verdinglicht (voraussichtliche Nützlichkeit) werden kann.
      KIs brauchen diese Reduktion der Welt aber, um zu funktionieren, da digital nur 0 oder 1 kann und kein Schicksal kennt.
      Die Idee in so einem Fall einen Zufallsgenerator zu benützen, ist nicht neu - aber löst das Problem nicht.

      Wollen wir einen so großen Bereich des öffentlichen Lebens - der uns allen gehört, uns analogen Menschen, den digitalen Maschinen überlassen?
      ......und zu welchem Vorteil?

      Mal von dem altgriechischen Ansatz zur Eudaimonie im Leben resultierend aus eigenen, selbstverantwortlichen Handlungen (Tugenden) gar nicht angefangen.
      Alfred F. Maruski
    • SnoopyDog schrieb:

      keksiwirdGM schrieb:

      Warum Utopie denn?
      Sag mal, Keksi, liest du auch, bevor du etwas schreibst? Offenbar nein. Da steht "Grund: ...", einfach mal lesen.
      Und tu uns allen und vor allem Dir einen Gefallen: nutze doch eine Rechtschreibprüfung vor dem Veröffentlichen. Das ist trivial, technisch viel einfacher als selbstfahrende Autos.

      Ja, ich weiß was Nachrichten sind. Nischenlösungen oder "da ist mal einer in USA-Land von A nach B gefahren" interessieren nicht, wenn es um die Fragestellung komplett selbstfahrend geht.
      Ja,ich habe deine Argumente gelesen.Jedoch möchte ich eine Erklärung,warum es dir soweit scheint,obwohl es genug Firmen die sich dafür einsetzen(Tesla,Nissan,Toyota)
      Und es gibt jz beweise,dass die tesla's 45% sicherer sind als Wenn Menschen fahren:
      Es gibt,in der Ganze Welt 1.6 Millionen Tode,wegen Mensliche Fehler bei Autos,
      45% von 1.6 million=Du hast viele Leute gerettet,
      Trotzdem danke für deine Argumente.!
    • hajoe schrieb:

      Keksi, was möchtest Du: Unsere Meinung oder Bestätigungen Deiner Meinung? ;)
      Eure meinung,am besten argumentiert;)
      @maruski:
      Es ist klar,dass es nicht einseitig ist.
      Es ist auch natürlich klar,dass es Tote geben wird.
      Aber,AI korrigiert sich ja,dauerhaft,und werden mehr Leute wegen AI sterben oder wegen menschliche Fehler(1.6 Million/Jahr in der ganze Welt)?
      Über Unfälle:
      Das ist wahr.
      Jedoch habe ich rechtlich gelesen,dass rechtlich wird keiner bestraft werden ,falls 2 Selbstfahrende Autos sich stürzen.
      Im falls vo ein Schulbus,und ein slebstfahrendes Auto,wird es schwerig,denn,theoretisch,wäre doch der Bus fahrer schuld,dass wenn er aufpasst,soll sowas nicht passieren oder?
      Ich danke dich für die Argumente die du gebracht,sehr hilfreich!
      Mfg,
      keksi
    • andi63 schrieb:

      da muss nur zuerst über die verantwortung nachgedacht werden bevor was umgesetzt wird und es muss die möglichkeit gegeben sein den selbstfahrmodus abzustellen sonst kann gogel entscheiden wohin du fahren darfst
      Warum Google?In fall von Waymo schon,aber im Falls tesla/Toyota/Nissan,hat Google nix zu entscheiden.
      Am besten,wäre dann ein "SOS Modus" zu haben,wo der Mensch könnte immer auch selber lenken..
    • eberhardt schrieb:


      P.S. und die Elektroautos sind doch keine Alternative, deren Umweltbilanz ist doch schlechter als bei Verbrennungsmotoren
      Endlich sagt das mal einer ! Danke ! Und die Menschen, die in Entwicklungsländern unter höchst gesundheitsgefährdenden Umständen die für die Akkus benötigten Seltenen Erden gewinnen, sollten hier auch erwähnt werden.
    • keksiwirdGM schrieb:

      @Sirrdatha:ja ok,aber momentan werde diese Autos szB in Amerika verwendet,wo sie viel mehr 4G/5G zonen haben,als hier.Un d das kann man normaleweise schon leicht korrigieren.
      zB hier,in Luxemburg,sind nur 5% ohne 4G.
      Ich gehe davon aus,dass es bald mit 5G auch so wird.
      Ja, ich bin dafür dagegen zu sein.
      Keine selbst fahrende Autos in Deutschland.

      Bleibe auf dem Teppich deiner Möglichkeiten und hoffe das er fliegen lernt.
    • Keksi, glaubst Du die 40%, nur weil irgendjemand irgendetwas auf irgendein Blatt Papier geschrieben hat?
      Noch dazu jemand, der ein eigenes Interesse daran hat, welche Aussage herumkommen soll.
      Unter welchen Bedingungen wurde was gemessen? Solange das nicht glakklar beschrieben ist, sagt das alles
      doch überhaupt gar nichts aus.

      Ein kleines Beispiel, um zu verdeutlichen, was ich meine:
      Mach mal einen xy-Plot und trage von allen Städten, die Dir einfallen auf der x-Achse die Zahl der in dieser
      Stadt tätigen Priester auf. Auf der y-Achse trägst Du die Zahl der in dieser Stadt tätigen Prostituierten auf.
      Du wirst einen ganz klaren Zusammenhang erkennen - in den größeren Städten gibt es von beiden mehr.
      Jetzt kann man mit dieser Korrelation sehr viel rechnen und kannst sogar angeben, mit welcher statistischen
      SIgnifikanz die Priester die besten Kunden sind. Und die Welt ist voll von diesen billigen statistischen
      Taschenspielertricks.

      Bei genauer Betrachtung belegt eine Korrelation eben keine Kausalität. Deswegen hellhörig sein, wenn jemand
      mit irgendwelchen Prozenten herumwirft. Immer die Augen offen halten und immer selber nachdenken!!

      Und jetzt denk mal nach, was das wert ist, wenn jemand behauptet, statistisch aus epidemologischen Daten
      herausgerechnet zu haben, dass 10600 zusätzliche Todesfälle durch Dieselfahrer zu beklagen seien.
    • @hajoe

      nur weil du dich ja mit meinen aussagen beschäftigt hast, nochmal die klarstellung.
      du hast behauptet jeder würde dann so ein auto haben wollen und darauf habe ich dir geantwortet, daß dies nicht auf mich zutrifft und damit negiere ich keinesfalls ein wie auch immer geartetes mobilitätsbedürfnis.
      was ist dagegen einzuwenden, wenn ich, um bei deinem beispiel zu bleiben, bei einem notwendigen transport das von dir beschriebene outsorcing nutze ? dieses ist ein baustein, der von mir angedeuteten reglementierung des individualverkehrs in der stadt und wesentlich vorbildlicher im sinne des von dir ja mitgedachten ökologischen lösungsansatzes.
      hierbei ist es allerdings schade, wenn du den öpnv mit der bemerkung "zu teuer" abhandelst, denn über einsparpotentiale und eine finanzierung jedweder lösungsansätze haben wir hier ja noch kein wort verloren. eventuell ließen sich dann auch deine beschriebenen umwege durch mobilitätszentren versüßen, in denen zum beispiel auch selbstfahrende fahrzeuge zur verfügung gestellt werden, usw. usw.
      wir können in diesem sinne gerne weiterspinnen oder zahlreiche beispiel die überall auf dieser welt schon ertprobt werden, einbeziehen. ob dann der dieselmotor noch ein zukunftsfaktor sein wird, da laße ich mich dann gerne überraschen ...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ocin ()

    • Für mich kommt ein selbstfahrendes Auto nicht in Frage. Ich bin eh der Meinung, dass die heutigen Autos viel zu viel unnötigen Schnickschnack haben.

      Ein wichtiger Punkt dabei wurde noch nicht genannt. Der Punkt Kontrolle. Für mich ist das sehr wichtig. Ich habe die Kontrolle selbst gern und lasse mir das Ruder nicht gerne aus der Hand nehmen, selbst wenn dies nur eine fiktive Kontrolle ist. Mal als Extrembeispiel: Ich würde lieber mit dem Schiff über den Atlandik schippern als mit dem Flugzeug zu fliegen. Ganz einfach deswegen, weil ich zwar schwimmen kann aber eben nicht fliegen.

      Ich überlasse mich doch nicht irgendwelchen Einsen und Nullen. Die können nie perfekt funktionieren. Denn auch Einsen und Nullen machen manchmal einfach, was sie wollen. Im Übrigen ist eine KI nie besser als deren Programmierer, ergo von vornherein schon fehlerbelastet. Für eine solche KI, die in Krisensituationen entscheiden soll, können auch nicht alle möglichen Situationenen programmiert werden. Es wird immer Situationen geben, die nicht erfasst sind oder sogar doppelt mit verschiedenen Lösungen belastet. Was soll dann passieren?

      Und bei dem angebrachten Beispiel (umgekippter LKW hinter der Kurve) hätte die KI meiner Meinung nach schon vorher versagt. Ich habe in der Fahrschule noch die 3 K´s gelernt. Vor Kuppen, Kurven und Kreuzungen so fahren, dass man rechtzeitig anhalten kann. Hier ist der Selbstfahrer also einfach zu schnell um die Kurve gefahren.

      Zu guter letzt macht Autofahren auch noch Spaß (zwar nicht immer, aber meistens). Warum soll man sich das also nehmen lassen.

      Das Unfallrisiko mag vielleicht theroretisch geringer ausfallen. Nur kann ich selbst durch eigene Leistung auf mein Unfallrisiko keinen Einfluss mehr nehmen. Wer also meint, ein guter Autofahrer zu sein, wird sich daher nicht in ein selbstfahrendes Auto setzen. Für ihn persönlich könnte das zu einer Erhöhung des Unfallrisikos führen.

      Die umweltfreundlichsten Autos wurden übrigens von Fred Feuerstein und Barney Geröllheimer und Co. gefahren. Hier wurden nur Naturprodukte bei der Herstellung verwendet und der Antrieb erfolgt auch rein biologisch.
    • Hi liebe Schachfreunde,


      ich möchte auch gerne was dazu schreiben. Allein den Gedanken daran selbstfahrende Autos zu haben, erschreckt mich sehr.

      Sicherlich kommt es manchen komisch vor, wenn ich jetzt sage, dass ich bereits ein Lkw ohne Fahrer und Beifahrer gesehen habe. Mich persönlich, hat das mehr als erschreckt.

      Da fährst du ohne schlechtes zu ahnen auf der Autobahn und dann so etwas.

      Solange mir das Auto fahren Spass macht, werde ich auch selbst fahren, sollte sich das Herrenlose fahren aber durch setzen, verzichte ich gerne , aufs Auto fahren.

      Ich glaube kaum, dass sich jemand ins Flugzeug oder in die Bahn setzt ,ohne dass diese besetzt sind. Ich respektiere alle Meinungen hier, so bitte ich euch ebenfalls , meine zu respektieren. Dankeschön.



      LG Jani :P
    • Märchenfee schrieb:

      Ich glaube kaum, dass sich jemand ins Flugzeug oder in die Bahn setzt ,ohne dass diese besetzt sind. Ich respektiere alle Meinungen hier, so bitte ich euch ebenfalls , meine zu respektieren. Dankeschön.
      Die Flugkapitäne starten und landen nur noch manuell . Sonst macht alles der Bordcomputer . Wenn schlechte Sicht bei Landungen ist ,werden auf moderne Flughäfen vom Boden aus mit ein Leitsystem vom Tower automatisch die Flugzeuge bis 1400 Meter Höhe zur Landebahn geleitet . (auch Sportflugzeuge besitzen dieses System), so das der Flugkapitän ab 1400 m eingreifen muss. Er muss die Koordinaten bestätigen und den Verlauf vom Computer beobachten. Nebenbei kann der Flugkapitän sein Snack essen oder sein Lohnzettel betrachten.

      Es stimmt schon ein Lkw ohne Fahrer ist ungewöhnlich . Schließlich muss der Lkw Fahrer dafür sorgen das seine Ladung vom Lkw abgeladen wird . Als Beispiel: Wenn ein Feld gepflügt wird, wäre es durchaus möglich den Treckerfahrer einzusparen .

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von PeterHerzberg ()