Schach - Ein Glücksspiel

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Schach - Ein Glücksspiel

      Hallo zusammen,

      Schach gilt ja allgemein hin als DAS Spiel schlechthin, in dem es keinen Glücksfaktor gibt. Der Satz "Alle Informationen sind allen Spielern bekannt" habe ich oft gehört und fasst den Glauben, das Schach eben frei von Glück ist, treffend zusammen.

      Nur stimmt dieser Satz leider nicht. Und die Annahme, das Schach kein Glücksspiel ist, ist auch falsch.

      Ich definiere Glück als "Eine für mich vorteilhafte Situation, die ohne mein eigenes Zutun entstanden ist".

      Der Definition folgend ist 50% dessen, was auf dem Schachbrett passiert außerhalb meiner Kontrolle. Und hier liegt der Glücksfaktor: Die Züge des Gegners.

      Jedes meiner gewonnenen Spiele gewinne ich nur, weil mein Gegner einen oder mehrere Fehler begeht. Diese Fehler kann ich nicht vorhersehen, nicht berechnen, nicht beeinflussen und nicht selber auslösen. Im Schach verliert der, der den größten Fehler macht. Und ob mein Gegner diesen Fehler macht, weiß ich nicht und kann ich nicht beeinflussen.

      Ich gewinne alle meine Spiele nur, weil mein Gegner einen für mich vorteilhaften Zug macht. Jeder dieser Siege ist also Glück. Andersherum habe ich etliche Spiele verloren, in denen ich klar besser war, aber einen entscheidenden Fehler gemacht habe. Ein Fehler, den mein Gegner niemals hätte vorhersehen können. Auch hat er diesen Fehler nicht provoziert. Er ist schlicht durch Unkonzentriertheit meinerseits entstanden. Für ihn also pures Glück.

      Spreche ich meine Gegner auf diesen Umstand an, bin ich IMMER mit einer massiven Gegenwehr konfrontiert. Es ist erstaunlich, mit was für einer Vehemenz sich geweigert wird, das Vorhandensein des Glücksfaktors anzuerkennen. Offensichtlich ist das Bedürfnis, alles der eigenen Leistung und des eigenen Handelns zuzuschreiben extrem groß. Warum wird wird das Glück so massiv ignoriert?

      Ich bin auf Eure Meinung gespannt
    • So wie Halma und Zille1 sich schon geäußert haben ist Schach in diesem Sinne kein Glücksspiel.

      Glücksspiele sind für mich im klassischen Sinne Spiele, deren Ausgang ich nicht beeinflussen kann wie zb Lotto ( Schön wäre es )

      Im Schach habe ich nur " Glück " wenn der Gegner es übersehen hat, das meine Dame mal wieder ungedeckt stand und nicht geschlagen wurde.

      Allen noch ein Glückstag wünsche
      :) Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt ;(
    • Zille1 wrote:

      Ich glaube "Glücksspiele" definieren sich anders.
      Welche Definition schlägst du vor?

      Halma_Profi wrote:

      sicherlich ist Schach kein Glücksspiel. Allerdings spielt Zufall(Glück) oft eine entscheidende Rolle. Bei Großmeistern weniger.
      "Zufall" bedeutet für mich: Ohne Ursache. Da ist Zufall aber nochmal vom Glück zu unterscheiden. Denn das Glück, das ich hier beschreibe, sind die nicht-beeinflussbaren, und oft überraschenden Züge des Gegners. Die können dann für mich Glück sein, aber zufällig sind sie trotzdem nicht.

      Stefan wrote:


      Glücksspiele sind für mich im klassischen Sinne Spiele, deren Ausgang ich nicht beeinflussen kann wie zb Lotto ( Schön wäre es )
      Die Beeinflussung des Schachspiels endet eben dort, wo der Gegner Einfluss auf das Spiel nimmt. Also in jedem Zweiten Zug. Die Kontrolle über das Spiel hast du nur zu 50%. Zu kannst zwar auf die Züge des Gegners reagieren, die Züge des Gegners selbst sind aber außerhalb deiner Kontrolle.
    • Wikipedia definiert:

      Glücksspiele, manchmal auch als Hasardspiele (veraltet Hazardspiele) (von französisch hasard, dt. Zufall, abgeleitet von arabisch az-zahr, der Mehrzahl von Spielwürfel, siehe Hazard (Würfelspiel)) bezeichnet, sind Spiele, deren Verlauf überwiegend vom Zufall bestimmt werden.

      Dies trifft - objektiv betrachtet - für das Schachspiel nicht zu, denn ein Fehler, den ein Spieler macht und dadurch verliert, ist
      kein zufälliges, durch das Spiel an sich bestimmtes Ereignis, sondern ist das Ergebnis seines Verhaltens (z.B. mangelhafte Aufmerksamkeit) oder anderer subjektiver Einflüsse (z.B. Lärm, ungünstige Spielbedingungen usw.).
      Anders dagegen beim Roulette oder beim Würfelspiel, deren Ergebnisse (= Zahlen) tatsächlich zufällig entstehen.

      Die Mathematik befasst sich u.a. auch mit der sogenannten Spieltheorie und bezeichnet das Schachspiel (neben dem Go-Spiel) demzufolge nicht als Glücksspiel sondern als kombinatorisches Spiel.
      Nähere Informationen hierzu möchte ich gern den Mathematikern unter uns Schacharena-Usern überlassen ...
      :) Schachspieler sind glückliche Menschen. :)
    • Trotzdem ist der Verlauf des Schachspiels maßgeblich davon bestimmt, was mein Gegner für Züge macht. Diese sind für mich aber außerhalb meiner Konrolle. Ich bin zu 50% auf die Züge des Gegners angewiesen.

      Ob ich Gewinne oder verliere hängt von den gemachten Fehlern meines Gegners ab. Ob er Fehler begeht oder nicht, ist für mich aber nicht beeinflussbar. Übersieht mein Gegner eine Stellung oder macht einen schlechten Zug, dann ist das für mich schlicht Glück. Nichts anderes.

      Oder anders ausgedrückt: Mein Gegner gewinnt nur dann, wenn ich schlecht spiele. Ob ich schlecht spiele, liegt aber nicht in der Kontrolle meines Gegners. Spiele ich schlecht, hat mein Gegner einfach Glück. Mache ich einen Fehler, hat mein Gegner Glück. Übersehe ich etwas, hat mein Gegner Glück. Es sind meine Züge, die zu seinem Sieg führen, nicht seine Züge.
    • ChrisNoc123 wrote:

      Ob ich Gewinne oder verliere hängt von den gemachten Fehlern meines Gegners ab. Ob er Fehler begeht oder nicht, ist für mich aber nicht beeinflussbar. Übersieht mein Gegner eine Stellung oder macht einen schlechten Zug, dann ist das für mich schlicht Glück. Nichts anderes.
      Chris, für mich ist das kein Glück, sondern nicht können.
      Kann dein Gegner mehr als du, kannst du nicht gewinnen. Das Spiel ist so angelegt das es eigentlich Remis ausgeht, wie zahlreiche WM Partien zeigen.
      Wenn du aber meinst du hättest Glück, dann freu dich über deine Siege.
    • hajoja wrote:

      Wikipedia definiert:

      Glücksspiele, manchmal auch als Hasardspiele (veraltet Hazardspiele) (von französisch hasard, dt. Zufall, abgeleitet von arabisch az-zahr, der Mehrzahl von Spielwürfel, siehe Hazard (Würfelspiel)) bezeichnet, sind Spiele, deren Verlauf überwiegend vom Zufall bestimmt werden.

      Dies trifft - objektiv betrachtet - für das Schachspiel nicht zu, denn ein Fehler, den ein Spieler macht und dadurch verliert, ist
      kein zufälliges, durch das Spiel an sich bestimmtes Ereignis, sondern ist das Ergebnis seines Verhaltens
      Es ließe sich jedoch argumentieren, dass durch Zufall Spielsituationen entstehen, die einfach vorteilhaft für einen der beiden Spieler sind. Stichwort: Unbeabsichtigte Folgen. Niemand kann alle Folgen seiner Züge abschätzen und vorhersehen.

      Spielsituationen, Stellungen etc. entstehen "zufällig". Natürlich sind sie das Resultat jedes einzelnen Zuges. Aber keiner der Spieler kann vorhersehen oder berechnen, welche Stellung sich auf dem Brett im Laufe des Spiels entwickelt.
      Wie oft habe ich es erlebt, dass ich "aus dem Nichts" plötzlich mit einer Situation auf dem Brett zu tun hatte, die mir eine Möglichkeit eröffnet hat oder die einfach zu meinem Vorteil war. Auch das ist dann einfach Glück und Zufall.
    • Zille1 wrote:

      ChrisNoc123 wrote:

      Ob ich Gewinne oder verliere hängt von den gemachten Fehlern meines Gegners ab. Ob er Fehler begeht oder nicht, ist für mich aber nicht beeinflussbar. Übersieht mein Gegner eine Stellung oder macht einen schlechten Zug, dann ist das für mich schlicht Glück. Nichts anderes.
      Chris, für mich ist das kein Glück, sondern nicht können.
      Für den, der den Fehler macht, ist es nicht-können. Für den, der den Vorteil durch das nicht-können hat, ist es Glück.

      Da ich aus diesem Nicht-Können meines Gegner einen Vorteil habe, ohne selber etwas dafür getan zu haben, ist es eben mein Glück, dass er Fehler macht.
    • @ChrisNoc123 :

      Ich bestreite nicht, dass man in einer Partie Glück hat, wenn der Spielpartner einen Fehler macht, der für ihn zum Partieverlust führt; dies insbesondere dann, wenn man nach der "Papierform" (Elo) wesentlich schwächer einzuschätzen ist als der vermeintlich stärkere Gegner.

      Ich bestreite aber, dass man das Schachspiel deshalb pauschal als Glücksspiel bezeichnen darf, jedenfalls solange man sich an die bereits erwähnten Definitionen für Glücksspiel und Zufall hält.


      @PeterHerzberg :

      Zugegeben, es ist in der Regel etwas schwieriger mit Schwarz zu spielen und den Anzugsvorteil von Weiß im Laufe der Partie auszugleichen. Aber die Kräfteverhältnisse beider Parteien sind zu Spielbeginn doch vollkommen gleich; und dass Weiß stets die Partie beginnen darf, kann man wirklich nicht als ungerecht bezeichnen.

      Zudem gibt es etliche Spieler - ich kenne persönlich auch einige - die lieber mit Schwarz als mit Weiß spielen wollen, weil sie dann ihren jeweiligen Spielpartner auskontern können, und zwar nicht durch glückliche Fügung sondern durch ihre bessere Partieanlage.
      :) Schachspieler sind glückliche Menschen. :)
    • Kein Mensch kann eine perfekte Partie spielen. Jeder macht Fehler, der Anfänger mehr als der Großmeister.

      So definiert sich das Spiel ja auch, wer weniger Fehler macht und die Fehler des Anderen besser nutzen kann, ist spielerisch stärker und wird auf lange Sicht statistisch mehr Siege erreichen.

      Das dein Gegenüber einen Fehler macht liegt nicht daran, dass du Glück hattest, sondern das er halt nur eine bestimmte Spielstärke hat. Bei gleichstarken Spielern gleicht sich "Glück" und "Pech" langfristig aus; weil sie eben gleichviele Fehler machen aus welchen Gründen auch immer.

      Das es im Schach kein Glück an sich geben kann sieht man daran, dass ein normaler Spieler tausende Partien gegen einen Großmeister spielen könnte, ohne auch nur eine einzige zu gewinnen.
      Er kann in diesen Begegnungen kein "Glück" haben, weil er einfach zu schlecht spielen kann. Er hat nicht Pech, weil er 0:1000 verliert, sondern kann diesen "Glücksfaktor" mangels individueller Schwäche für sich nicht verbuchen.
    • Nur weil man im Schach Glück (aber eben kein Pech) haben kann, ist Schach dennoch kein Glücksspiel.

      Deine Argumentation @ChrisNoc123 zeigt eben nur, dass du Glück haben kannst im Schach (übrigens mit einer sehr ähnlichen Begründung mit der ich genau das auch in einem anderen Forum dargelegt habe). Wäre Schach ein Glückspiel hätten deine Entscheidungen keinen Einfluss auf den Ausgang (Wohl aber ggfs auf das Ergebnis).

      Ein Poker oder Skatspiel sind auch Glückspiele. Ein Poker- oder Skatturnier haben wiederum wenig mit Glück zu tun.

      Grüße Daniel
    • Die Frage ist, wie man "Glück" definiert.
      Aber unabhängig davon kann man wohl sagen, dass Glück im Schach eine nur geringe Rolle spielt.

      Dennoch gibt es Beispiele:
      Ich mache einen schwachen Zug, der es dem Gegner ermöglicht, durch eine forcierte Kombination Materialvorteil zu erzielen.
      In (seltenen) Fällen entsteht aber durch die forcierte Zugfolge eine Stellung, die mir im Gegenzug eine Remiskombination ermöglicht, etwa durch Dauerschach.
      Der Gegner hat alles richtig gemacht und meinen Fehler ausgenutzt, trotzdem reicht es nur für ein Remis. In einem solchen Fall hatte ich einfach Glück, das in der Besonderheit der entstandenen Stellung begründet liegt.

      Reine Glücksspiele sind auch sehr selten. Sogar bei "Mensch ärgere dich nicht", gibt es Strategien.

      Skat ist auch nur partiell ein Glücksspiel. Natürlich kann ein Spieler mal einen Abend lang einfach die besseren Karten bekommen. Spielt man aber in derselben Runde über Jahre hinweg, so wird sich der bessere Spieler durchsetzen, denn nach dem "schwachen Gesetz der großen Zahlen" der Wahrscheinlichkeitsrechnung gleicht sich auf Dauer das Kartenglück aus, d.h. in der Summe entscheidet das Können.
      Ich kann es nicht mathematisch nachweisen, aber nach meiner Erfahrung ist Skat ungefähr zu 2/3 Können und zu 1/3 Glück.
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!