Angepinnt Änderungsvorschläge KO-Cup

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    • Änderungsvorschläge KO-Cup

      Ich habe mir mal ein paar Gedanken gemacht, was es noch zu verbessern gibt.

      Folgende Änderungen schweben mir vor:

      Einführungsrunde drei Spiele gegen unterschiedliche Gegner, somit wären mindestens 4 Spiele für jeden Teilnehmer garantiert.

      Statt zwei Gruppen sind drei Gruppen mit je 22-28 Teilnehmer geplant, damit die Elo-Unterschiede noch geringer sind.

      Ist die Elo-Differenz größer als 350, reicht dem Elo-Schwächeren in der KO-Phase ein Unentschieden zum Weiterkommen.

      Fair-Play-Wertung einführen, Strafpunkte für kurzfriste (ungültige) Vorschläge (ein kurzfristiger Vorschlag pro Partie erlaubt) und Nichteinhalten der vereinbarten Termine etc., Pluspunkte für gültige Terminvorschläge und Einhalten der vereinbarten Termine etc. (geht nur, wenn die Logbücher länger gespeichert werden)

      Kein Extra-Pokal für die Fair-Play-Wertung in Planung. Bei zweimaligen Remis in der KO-Phase entscheidet die Fair-Play-Wertung, wer eine Runde weiterkommt. Die Fair-Play-Punkte werden für die Teilnehmer, anders wie beim Chess960-Live Turnier, nicht einsehbar sein. Die Spannung wird sich dadurch erhöhen, da keiner weiß, ob zwei Remis in der KO-Phase zum Weiterkommen reichen.

      Wenn Ihr Verbesserungsvorschläge zum KO-Cup habt, so postet diese bitte in diesem Thread.
    • Wie sieht jetzt eigentlich das weitere Turnierformat aus? Spielen sich Gruppe A und Gruppe B jeweils einen eigenen Titel aus oder trifft im weiteren Turnierverlauf ein Gruppe B Spieler auf einen Gruppe A Spieler? Wie sieht der Weg bis ins Finale aus?


      Der Vorschlag der 4 Spiele in der Einführungsrunde und den drei Gruppen finde ich sehr gut.

      Dass dem Elo-Schwächeren ein Unentschieden reichen würde, fände ich ein bisschen unfair, da die Elopunkte auf einer Online-Plattform die Spielstärke eigentlich nicht wirklich, bzw. nur ungefähr repräsentiert. Mein Vorschlag wäre, dass der Elo-Schwächere sich die Spielfarbe aussuchen kann, bzw. automatisch die weißen Steine bekommt.

      Strafpunkte würde ich nur für versäumte Spieltermine (und nicht für kurzfristige Vorschläge) machen, die 5-Stunden-Regel hat bisher meines Wissens ganz gut funktioniert. Für kurzfristige Vorschläge würde ich weder Plus- noch Minuspunkte vergeben. Ansonsten gefällt mir der Vorschlag.

      Die Fair-Play-Wertung im Zweifelsfall fürs Aufsteigen einfließen zu lassen, halte ich für einen sehr guten Vorschlag (keine Losentscheide mehr). Jedoch darf sich diese Regel nicht mit dem Vorschlag, dass dem Elo-Schwächeren ein Remis reicht, widersprechen, weshalb ich jene Regel auch für sinnlos und unfair halte.


      Ein Vorschlag von mir wäre noch, dass sich parallel zum Hauptevent die ausgeschieden Spieler noch um die Lucky Loser Tickets streiten. Dann wäre der Kreis der möglichen Lucky Losers kleiner und es kommt nicht automatisch irgendein ausgewürfelter Spieler wieder zurück ins Turnier.
      Eine andere Möglichkeit wäre, automatisch den fairsten Spieler zurück ins Turnier zu holen. (wäre jedenfalls einfacher zu administrieren)
    • Hook schrieb:

      Wie sieht jetzt eigentlich das weitere Turnierformat aus? Spielen sich Gruppe A und Gruppe B jeweils einen eigenen Titel aus oder trifft im weiteren Turnierverlauf ein Gruppe B Spieler auf einen Gruppe A Spieler? Wie sieht der Weg bis ins Finale aus?
      Ein Duell von einem Gruppe A Spieler gegen einem Gruppe B Spieler wird es nicht geben. Derjenige der seine Gruppe gewonnen hat, ist Gruppensieger.

      Hook schrieb:

      Dass dem Elo-Schwächeren ein Unentschieden reichen würde, fände ich ein bisschen unfair, da die Elopunkte auf einer Online-Plattform die Spielstärke eigentlich nicht wirklich, bzw. nur ungefähr repräsentiert. Mein Vorschlag wäre, dass der Elo-Schwächere sich die Spielfarbe aussuchen kann, bzw. automatisch die weißen Steine bekommt.
      Deshalb habe ich die Elo-Differenz mit 350 bewusst hoch angesetzt. Die Regel würde ausschließlich in Gruppe A Anwendung finden. Wenn ein User mit 1632 Elo auf einen User mit 2237 trifft, hat der Elo-Schwächere User kaum eine Chance, eine Runde weiterzukommen. Die Elo-Differenz ist mit 605 so groß, das der Elo-Stärkere einfach gewinnen muss - ansonsten hat er es nicht verdient, eine Runde weiterzukommen. Vielleicht könnte man überlegen, die Elo-Differenz auf 500 hochzusetzen, so das die Regel nur in Ausnahmefällen zum tragen kommt.

      Wenn sich der Elo-Schwächere die Spielfarbe aussuchen darf oder dieser automatisch die weißen Steine bekommt, dann haben die Setzlistenersten, -zweiten, -dritten ja fast nur schwarz.


      Hook schrieb:

      Strafpunkte würde ich nur für versäumte Spieltermine (und nicht für kurzfristige Vorschläge) machen, die 5-Stunden-Regel hat bisher meines Wissens ganz gut funktioniert.
      Teilweise sieht es so aus, als wenn absichtlich nur kurzfristige Vorschläge gemacht werden, da die 5-Stunden-Regel ein gewisser Rettungsanker ist. Wenn ein Terminvorschlag gemacht wird, der 6 oder 7 Stunden in der Zukunft liegt, dann hat der Gegenüber nur wenig Zeit, diesen Vorschlag regelkonform anzunehmen. Viele nehmen den Terminvorschlag 2-3 Stunden vor Spielbeginn an und warten dann vergeblich am Brett auf dem Gegner.

      Plus- oder Minuspunkte für die getätigten Terminvorschläge zu vergeben, soll Anreiz geben a) möglichst nur gültige Vorschläge zu machen, die 24 Stunden in der Zukunft liegen und b) möglichst viele Terminvorschläge zu machen und nicht nur die 2-3 Pflichtvorschläge nach TO.

      Hook schrieb:

      Ein Vorschlag von mir wäre noch, dass sich parallel zum Hauptevent die ausgeschieden Spieler noch um die Lucky Loser Tickets streiten. Dann wäre der Kreis der möglichen Lucky Losers kleiner und es kommt nicht automatisch irgendein ausgewürfelter Spieler wieder zurück ins Turnier.
      Eine andere Möglichkeit wäre, automatisch den fairsten Spieler zurück ins Turnier zu holen. (wäre jedenfalls einfacher zu administrieren)
      Ein sehr guter Vorschlag! Das wären dann - nennen wir es mal - die Relegationsspiele. Jeweils 4 User spielen in einer Gruppe um die Lucky-Loser Tickets. Gibt es mehr als 4 Lucky-Loser Anwärter, entscheidet die Fair-Play-Wertung. Gesetzt sind User, die nach einem zweimaligen Remis ausgeschieden sind. Jeder bestreitet 3 Spiele, die zeitgleich erstellt werden und innerhalb von 14 (?) Tagen gespielt sein müssen. Der Gruppenerste kommt als Lucky-Loser zurück ins Turnier. Das Hauptturnier wird, wie Hook geschrieben hat, parallel weiterlaufen.
    • tello schrieb:

      Teilweise sieht es so aus, als wenn absichtlich nur kurzfristige Vorschläge gemacht werden, da die 5-Stunden-Regel ein gewisser Rettungsanker ist. Wenn ein Terminvorschlag gemacht wird, der 6 oder 7 Stunden in der Zukunft liegt, dann hat der Gegenüber nur wenig Zeit, diesen Vorschlag regelkonform anzunehmen. Viele nehmen den Terminvorschlag 2-3 Stunden vor Spielbeginn an und warten dann vergeblich am Brett auf dem Gegner.

      Plus- oder Minuspunkte für die getätigten Terminvorschläge zu vergeben, soll Anreiz geben a) möglichst nur gültige Vorschläge zu machen, die 24 Stunden in der Zukunft liegen und b) möglichst viele Terminvorschläge zu machen und nicht nur die 2-3 Pflichtvorschläge nach TO.

      Natürlich sollte die 5-Stunden-Regel nicht als "Rettungsanker" fungieren. Zu kurzfristige Spieltermine sollten überhaupt nicht in die Fair-Play-Wertung einfließen (weder positiv noch negativ). Grundsätzlich ist ein kurzfristiger Vorschlag (finde ich) immer noch besser als gar kein Vorschlag, nur werden sie nicht gewertet, können aber angenommen werden. Ansonsten gefällt mir die Regel sehr gut und erzielt glaub ich das selbe Ergebnis.

      tello schrieb:

      Deshalb habe ich die Elo-Differenz mit 350 bewusst hoch angesetzt. Die Regel würde ausschließlich in Gruppe A Anwendung finden. Wenn ein User mit 1632 Elo auf einen User mit 2237 trifft, hat der Elo-Schwächere User kaum eine Chance, eine Runde weiterzukommen. Die Elo-Differenz ist mit 605 so groß, das der Elo-Stärkere einfach gewinnen muss - ansonsten hat er es nicht verdient, eine Runde weiterzukommen. Vielleicht könnte man überlegen, die Elo-Differenz auf 500 hochzusetzen, so das die Regel nur in Ausnahmefällen zu tragen kommt.
      In einem K.o.-Turnier kommt es normalerweise überhaupt nicht auf die Spielstärke des Gegners an. Mit einem Unentschieden in die nächste Runde aufzusteigen, nur wegen der Elodifferenz, finde ich persönlich überhaupt nicht gut. Als Elo-Schwächerer hat man nicht die große Chance gegen einen Elo-Stärkeren zu gewinnen, aber in so einem Turnier ist das mal so. Im äußersten Notfall könnte man den Elo-Schwächeren bevorzugen (bevor man lost), aber in der Partie sollen beide Spieler gleich bewertet werden. (Sonst ist es eine Art Amageddon-Partie.)
    • Eine Idee wäre noch, nicht für jeden kurzfristigen Terminvorschlag Minuspunkte zu vergeben, sondern den Durchschnittswert aus allen Partien zu berechnen. Liegt der Durchschnittswert über 1,5, gibt es Minuspunkte. Liegt der Wert bei 1,5 oder niedriger werden die Minuspunkte wieder gestrichen. So kann man sich durchaus kurzfristige Terminvorschläge erlauben, auch mal drei oder vier bei einer Partie, wenn man bei den anderen Partien eine weiße Weste hatte.

      Pluspunkte für: Termin eingehalten, Vergabe einer zweiten Chance
      Minuspunkte für: Termin verpasst, keine Terminvorschläge gemacht, Durchschnittswert der kurzfristigen Vorschläge zu hoch
    • Ich habe mich bereits gestern schon einmal an eine überarbeitete TO gesetzt. Es gibt einige Punkte, die noch nicht so sind, wie ich das gerne hätte.

      Unter anderem denke ich darüber nach, die Regel die @tello zum Weiterkommen im Falle von Remis eingeführt hat, zu verändern.
      Gründe hierfür:

      • In der Turnierordnung steht nichts von 350 ELO, sondern da heißt es nur, dass der eloschwächere Teilnehmer weiter kommt. Diese Regel habe ich in dieser Ausgabe des Ko-Cups angewandt und werde sie auch bis zum Finale durchziehen, das heißt aber nicht, dass ich mich für eine mögliche 9. Auflage unter mir nicht dagegen stellen kann.
      • Zur Zeit ist es möglich, sich durch das drücken der eigenen Elo einen Vorteil zu verschaffen. Laut Schacharena-Regelwerk ist dieses sogenannte sandbagging, bzw down- pushen auf der Seite verboten. Nichtsdestotrotz gibt es niemanden, der da zu 100% einen Überblick über alle User hat und solche User auch überführt. Lediglich das Prüfteam kann da eingreifen; doch da das Prüfteam mit Programmnutzern schon mehr als genug zu kämpfen hat, will ich an dieser Stelle das Team etwas entlasten.
      • Es gab bis gestern keine Aussage, welche Elo für das Weiterkommen greift. Ich habe jetzt per Definition die Turnier-ELO der Live-ELO und der Arena-ELO übergeordnet. Dies gilt temporär für den Rest dieser Ausgabe. HIer soll der Turnierleiter nicht willkürlich die Entscheidungsgewalt haben, sondern es soll festgelegt sein.


      Da ich natürlich zur Zufriedenheit der Mehrheit das Turnier gestalten möchte, sodass es auch attraktiv bleibt, habe ich eine Strawpoll-Umfrage (klick mich) erstellt. Ich würde mich sehr freuen, wenn Teilnehmer(-innen) und potentielle Teilnehmer in dieser Umfrage abstimmen würden. Sollte die Entscheidung knapp ausgehen, setze ich die Idee um; sollte man sich eindeutig gegen diese Regel stellen, so würde ich das respektieren und davon absehen, die Regel abzuschaffen.
      Andere Ideen, wie man (außer der ELO) einen Sieger bestimmen kann, sind gerne gesehen. Ich habe mir zB noch die Möglichkeit überlegt, Partien in die Engine einzugeben.

      Was soll das bringen?
      Ganz einfach: Die Engine bewertet Stellungen. Es wäre möglich, anhand der "besseren Stellung" bzw "schlechteren Stellung" zu ermitteln, wer denn in seinen Partien objektiv besser stand.
      Sollte User A zB mit schwarz in der Schlussstellung -0,7 gestanden haben und mit weiß -0,3 wäre die Rechnung: 0,7 - 0,3 = 0,4 User A und für User B 0,3 - 0,7 = -0,4 ; User A stand in der Schlussstellung durchschnittlich leicht besser als User B.

      Das wäre eine mögliche Alternative, wenn auch keine sonderlich gute. Man stelle sich vor, dass man eine Figur opfert, um eine Festung auf das Brett zu bekommen. Die Engine wird die Festung nicht sehen, aber die geopferte Figur würde berechnet werden. Die Partie ist nichtsdestotrotz Remis, doch hat der Spieler, der GEGEN die Festung gespielt hat im Fall eines zweiten Remis so gut wie gewonnen. Gefällt mir persönlich gar nicht.

      Wenn weitere Vorschläge kommen, nehme ich diese gerne in die Debatte mit auf. Zur Zeit sehe ich jedoch den Losentscheid als die fairste Option an.

      Ich würde mich über eure rege Beteiligung an der Abstimmung freuen.

      Qualle
    • ACHTUNG:

      Die Turnierordnung wird gerade überarbeitet.
      Voraussichtliches Ende der Überarbeitungsphase ist Weihnachten.


      Folgende Punkte wurden bereits bearbeitet:

      - Bedenkzeit wurde angehoben: Alte Bedenkzeit: 20 min + 2 sec. / Zug -> neu: 20 min + 4 sec. / Zug
      - Eloschwächere User kommen nicht mehr automatisch weiter: Entscheidung fällt durch Blitz oder Losentscheid (je nach Wunsch der beiden Spieler)
      - Lucky-Loser-Regelung wurde präzisiert: Erhöhte Chance für User, die nach Remis durch Losentscheid / Blitzentscheid ausgeschieden sind, als Lucky Loser gezogen zu werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von txnxSxl ()

    • Von mir folgende Vorschläge:

      1.) Ich sehe bei einem KO-Turnier keinen Grund für eine Aufteilung in 2 Gruppen.

      2.) In der ersten Runde sollten so viele Freilose vergeben werden, daß die Teilnehmerzahl ab Runde 2 begradigt, d.h. auf eine Zweierpotenz gebracht, ist. Von da an gibt es dann keine Freilose mehr und auch keine Lucky Loser. In der letzten Saison beispielsweise hätte man bei 44 Teilnehmern 20 Freilose vergeben, und in der 1. Runde hätten 12 Paarungen stattgefunden. In der 2. Runde wären dann noch 32 Teilnehmer im Rennen gewesen, und es wären 5 Runden zu spielen gewesen.

      3.) Die derzeitige Version der TO sieht vor, daß der Blitzstichkampf optional ist. Sinnvoller fände ich es, wenn der vom TL angesetzte Stichkampftermin verbindlich ist und ein Spieler, der dort nicht antritt, ausscheidet. Es gibt also keinen Losentscheid, sondern es fällt in jedem Fall eine Entscheidung auf dem Schachbrett.
    • Schroeder schrieb:

      Von mir folgende Vorschläge:

      1.) Ich sehe bei einem KO-Turnier keinen Grund für eine Aufteilung in 2 Gruppen.


      Erfolgt nur bei großen Teilnehmerzahlen. Gründe dafür liegen auf der Hand. (Zwei Turniere mit "relativen" Chancen auf Erfolg für alle, mehr User erhalten eine Auszeichnung, es muss kein "Spiel um Platz 5" oder "Spiel um Platz 7" geben....)

      Bei einer Teilnehmerzahl wie 44 wird in einer Gruppe gespielt. Über eine grundsätzliche Abschaffung werde ich nachdenken. Die Einführung des Gruppensystems entstand noch unter tello. (Das gab es davor bei mir nicht.)

      2.) In der ersten Runde sollten so viele Freilose vergeben werden, daß die Teilnehmerzahl ab Runde 2 begradigt, d.h. auf eine Zweierpotenz gebracht, ist. Von da an gibt es dann keine Freilose mehr und auch keine Lucky Loser. In der letzten Saison beispielsweise hätte man bei 44 Teilnehmern 20 Freilose vergeben, und in der 1. Runde hätten 12 Paarungen stattgefunden. In der 2. Runde wären dann noch 32 Teilnehmer im Rennen gewesen, und es wären 5 Runden zu spielen gewesen.


      Gerade die Lucky-Loser-Regel macht den Ko-Cup einzigartig. Ich möchte dem Turnier nicht sein Markenzeichen rauben. Ich hatte das Turnier (damals als QLKOC) aufgezogen als "Ko-Turnier mit Lucky Loser-Regel."

      Ich verstehe deinen Ansatz und weiß, dass es z.B. bei den Dähnepokal-Wettbewerben im Turnierschach so gehandhabt wird, wie du es hier vorschlägst. Ich werde jedoch nicht die Seele meines Turniers vernichten, um mich anderen Wettbewerben anzupassen. Der Vorschlag wird von mir kategorisch abgelehnt.

      3.) Die derzeitige Version der TO sieht vor, daß der Blitzstichkampf optional ist. Sinnvoller fände ich es, wenn der vom TL angesetzte Stichkampftermin verbindlich ist und ein Spieler, der dort nicht antritt, ausscheidet. Es gibt also keinen Losentscheid, sondern es fällt in jedem Fall eine Entscheidung auf dem Schachbrett.


      Darüber hatte ich nachgedacht, den Gedanken aber ein Stück fortgeführt. Aus folgenden Gründen habe ich mich für die aktuelle Fassung entschieden:


      1.) Ich bin ein Gegner von verbindlichen Terminen. Wenn z.B. jemand nur sonntags nicht kann, hat er bei Remis immer verloren, da ich hier den Termin vorgeben muss, um einen einigermaßen stabilen Zeitplan auf die Beine stellen zu können.
      2.) Die Spieler melden sich für ein Schnellschach-Turnier mit 20 Minuten Bedenkzeit an. Es ist möglich, dass ein Spieler Blitzschach kategorisch ablehnt. Ich möchte niemanden zwingen, sich auf eine zweite Bedenkzeit anpassen zu müssen.


      Überlegenswert wäre, ob man es den Spielern überlassen könnte, ein Blitzschachbrett zu erstellen. Hierdurch könnten die Spieler entscheiden, wann sie die Entscheidung spielen. Problem: Ich könnte das Turnier nur noch für Premium-Member ausschreiben, da in der Schacharena nur PM-Spieler Blitzschach-Bretter erstellen können.


      Fazit: In einem OTB - Turnier sind deine Ideen allesamt sinnvoll und umsetzbar. Gerade bei Punkt 3 tue ich mir im online-Schach jedoch schwierig. Ich bin nicht immer anwesend, um ein Blitz-Turnierbrett zu erstellen.


      Gerne kannst du Punkt 3 etwas weiterdenken und mir ein Konzept zukommen lassen. Diesen aktuellen "Zwang" sehe ich als nicht zielführend an.

      Lieber Schroeder,

      Ich habe meine Ergänzungen unter deine Vorschläge geschrieben.

      Punkt 1 finde ich an sich diskutabel,
      Punkt 3 finde ich gut, sehe aber die Umsetzbarkeit nicht,
      Punkt 2 lehne ich ab. Das Lucky-Loser-System wird bleiben.


      LG
      txnxSxl
    • Vorschlag zum Stichkampf:

      Im Falle eines Remis wird ein Blitzstichkampf gespielt. Der Stichkampf besteht aus 2 Blitzpartien (10+0), die im Anschluß an die Remispartie gespielt werden. Die erste Partie wird mit gegenüber der Remispartie vertauschten Farben gespielt, der Schwarzspieler lädt ein. Eine Bretterstellung durch den TL ist also nicht erforderlich. In der zweiten Partie werden wiederum die Farben getauscht.

      Sollte es nach beiden Blitzpartien 1:1 stehen, entscheidet das Los (gezogen durch den TL).
    • Schroeder schrieb:

      Vorschlag zum Stichkampf:

      Im Falle eines Remis wird ein Blitzstichkampf gespielt. Der Stichkampf besteht aus 2 Blitzpartien (10+0), die im Anschluß an die Remispartie gespielt werden. Die erste Partie wird mit gegenüber der Remispartie vertauschten Farben gespielt, der Schwarzspieler lädt ein. Eine Bretterstellung durch den TL ist also nicht erforderlich. In der zweiten Partie werden wiederum die Farben getauscht.

      Sollte es nach beiden Blitzpartien 1:1 stehen, entscheidet das Los (gezogen durch den TL).
      Problem an der Sache: Das Turnier ist für Gastmember und Premiummember.

      Wenn zwei Gastmember aufeinander treffen, kann niemand von beiden das Brett erstellen, da nur Premium Member Blitzbretter erstellen können.