Wir coronieren

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  • Patzer schrieb:

    Ich habe inzwischen eingesehen, dass Trend-Berechnungen auf mehrere Wochen im Voraus auf der vorhandenen Datengrundlage völlig diffuse Ergebnisse liefern.

    das RKI schreibt doch nicht umsonst, dass die Daten die du verwendest nicht für eine Trendberechnung geeignet ist, weil diese Daten nichts anderes sind, als Daten die das RKI vom Gesundheitsamt bekommt. Diese Daten können bereits mehrere Tage alt sein und haben nichts mit der Ermittlung wann jemand als infiziert oder erkrankt gemeldet wurde zu tun.
    Diese Zahlen zeigen vielmehr wie gut die die Zusammenarbeit zwischen Gesundheitsämtern und dem RKI ist. (aktuell beträgt die Abweichung zu den Zahlen an Infizierte im Schnitt 20-30%

    Patzer schrieb:

    a) auf der Grundlage der 7-Tage-Falldaten
    b) auf der Grundlage der täglichen Meldedaten

    Natürlich wirst du da keinen Unterschied feststellen, weil diese Daten nichts anderes sind, als die Übermittlung der Fälle vom Gesundheitsamt ans RKI sind.

    Patzer schrieb:

    PS:
    Nach wie vor haben wir nichts anderes als die täglichen Meldedaten mit allen ihren Unzulänglichkeiten. Alle anderen Berechnungen, auch die der Inzidenzen, verwenden diese Daten. Sämtliche Verbesserungsversuche durch Rechenkunststücke bleiben notwendigerweise anfechtbar.

    Wir haben folgende Quellen, welche aber mit viel Arbeit verbunden sind, weil die Zahlen täglich aktualisiert werden (auch Daten im März können sich hier ändern, auch wenn es nur um Einzelfälle dann geht)


    experience.arcgis.com/experien…4c454480e823b17327b2bf1d4

    Hier ist das Diagramm COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum* gut geeignet.
    Hier würde ich aber nicht die Zahlen der letzten 3-7 Tage in die Trendberechnung einfließen lassen, weil es da noch sehr viele Änderungen gibt
    Diese Zahlen entsprechen den Meldungen ans Gesundheitsamt selbst.

    Ob du du nimmst das Diagramm COVID-19-Fälle/Tag nach Meldedatum*
    Hier weichen die 7 Tage Werte seit dem 2.10 allerdings um mehr als 10% ab

    Du kannst auch den R-Wert in den Situationsberichten nutzen, wenn du tagesaktuelle Abschätzungen haben willst-
    eine Auflistung findest du unter
    de.statista.com/statistik/date…-covid-19-in-deutschland/
  • Wo soll, abgesehen von möglichen Zeitverzögerungen, der Unterschied zwischen den Meldungen an die Gesundheitsämter und den Meldungen der Gesundheitsämter an das RKI liegen?

    Unterstellst Du, dass die Gesundheitsämter die Zahlen nicht korrekt weitergeben?

    Letztlich basieren ausnahmslos alle Berechnungen, auch die der R-Werte, auf derselben Datenbasis. Korrekturen in Einzelfällen beeinflussen die Ergebnisse nur marginal.

    Der ganze Zahlensalat verschleiert mehr als er aufklärt.

    Was Statista oder Hopkins veröffentlichen, dient ja in Deutschland wohl nicht als Entscheidungsgrundlage. Die Politik verläßt sich auf die RKI-Daten, und die sind nur bedingt interpretierbar.

    7-Tage-Fallzahlen und Inzidenzen sind nur eine Sichtweise aus einer anderen Verarbeitungsstufe der selben Ausgangsdaten.

    Deswegen sind und bleiben die Meldedaten an das RKI, das hast Du ja oben selber zitiert, die wichtigste Datenbasis. Alles andere ist zweitrangig.
    Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!
  • Patzer, ganz so ist es nicht.


    Natürlich ist die aktuelle Tageszahl, die den Zustand von vor ca. 2 Wochen abbildet EIN Bestandteil zur Berechnung von Projektionen. - Diese Projektionen werden aber nicht mit einer Excel-Tabelle erstellt, sondern aus einer Vielzahl - in den Methodenreferaten erarbeiteten Formeln.

    Diese Formeln sind relativ treffsicher, wenn die größte Schwierigkeit - das setting - richtig eingeschätzt wurde. Das bezieht sich sowohl auf Infektionen, actual cases und critical cases.

    Es setzt sich aus einer Vielzahl von Parametern u.a. die Erfassung wie sehr sich eine Bevölkerung an empfohlene Maßnahmen hält. - Dieses *Befolgen* differiert erheblich in unterschiedlichen Ländern und vor allem auf unterschiedlichen Kontinenten. Einige dieser Parameter sind der Prozentsatz bei social distancing, das Tragen von Masken, der Gesundheitszustand einer Bevölkerung, der Demoskopie, der Bevölkerungsdichte etc

    So ist es auch möglich die Reprozahl nicht erst aufgrund bestehender Zahlen zu *berechnen*, sondern eine Projektion künftiger Reprozahlen zu errechnen, sonst wäre eine seriöse Schätzung ja nicht möglich. - Wie immer ist auch das richtige Einschätzen des settings elementar, sonst liegt das Ergebnis kilometerweit entfernt.

    Diese Berechnungen wurden nicht erst jetzt erfunden, sondern sie gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen, als das Geschehen der spanischen Grippe, der Schweinegrippe etc. nachempfunden wurde.

    Die meisten Menschen sind der Meinung, daß sich Statistiken ausschließlich mit der Nachbearbeitung von abgeschlossenen Ereignissen beschäftigt. - Sie wird aber zu einem großen Teil für Prognosen und zukünftige Berechnungen benutzt - das geht bis zum Bestellwesen der Länder bei Nahrungs- und Energiebereitstellung.

    Dieser Teil nennt sich mathematische Statistik und hat mit Mathematik, wie man sie bis zur Matura kennt nicht mehr viel zu tun.

    Im Detail muß man darauf nicht näher eingehen, weil das einfach zu tief ginge. - Man kann aber wirklich davon ausgehen, daß alle Länder als Grundvoraussetzung von den Beraterstäben diese Informationen haben und es in ihrem Ermessen liegt darauf basierend ihre Entscheidung zu treffen - oder eben nicht. (Zu dieser Thematik gabs aber schon einen Post im Frühjahr)

    Habe mir wirklich überlegt diesen Post zu schreiben, weil ich mir vorstellen kann, daß er auf Ablejnung stößt, aber das ist dann nicht zu ändern

    Ich habe nachfolgend willkürlich einen link der mathematischen Statistik genommen, um einen Eindruck zu geben. Wenn den Leuten graut kann ich es verstehen, wenn manche damit Freude haben würds mich freuen.

    mtreiber.de/statistikFormelnTa…atistikFormelsammlung.pdf
  • Die Zahl der Infizierten steigt und das ist doch eigentlich die (unangenehme) Hauptsache!
    Ob das nun 3, 5 oder 7 Tage zeitverzögert bekannt gegeben wird ist dabei völlig egal.
    Und wer jetzt mit welcher Studie recht hat oder nicht ist doch nebensächlich, oder?
    Das Wichtigste ist, daß wir uns- und vor allem unsere Mitmenschen- schützen!
    Wie schützen wir uns und unsere Mitmenschen? Durch Vorsicht!
    Diese ganze Zahlenjongliererei macht einen nur wirr im Kopf.
    Der Eine bekommt Panik, weil die Ampel in seinem Bezirk auf ROT steht,
    der Andere wiegt sich in Sicherheit, weil in seinem Umkreis alles auf Grün ist.
    Die Hannoverampel steht zur Zeit auf Rot, trotzdem leben wir unser Leben weiter.
    Wir haben jetzt drei weitere Infizierte in unserem Betrieb und warten nur darauf,
    wann der Kasten geschlossen wird.

    Abwarten, ruhig bleiben und Vorsicht walten lassen ist unsere Devise.
    Und diese Devise hat nichts mit Panik zu tun, sondern mit Vernunft!

    Kommt Alle gut durch diese blöde Zeit und bleibt gesund! :thumbup:
  • Patzer schrieb:

    Wo soll, abgesehen von möglichen Zeitverzögerungen, der Unterschied zwischen den Meldungen an die Gesundheitsämter und den Meldungen der Gesundheitsämter an das RKI liegen?

    Unterstellst Du, dass die Gesundheitsämter die Zahlen nicht korrekt weitergeben?

    Aktuell gibt es 3 Zahlenreihen.

    Nehmen wir zum verdeutlichen folgendes an
    MO-SO werden jeweils 10 Leute krank. (=70 Fälle)
    Das Gesundheitsamt meldet am Sonntag alle Fälle dem RKI


    1.COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum
    Meldungen an Gesundheitsämtern bzw. Erkrankungsfälle Diese werden taggenau beim RKI ergänzt, sobald das RKI davon erfährt.
    Für unserer Beispielannahme sieht es wie folgt aus
    MO = 10, DI=10, MI =10, DO=10, Fr=10, SA = 10 , SO =10

    2.Meldungen von den Gesundheitsämtern an das RKI, welche in den Situationsberichten auftauchen.
    Für die Beispielannahmen kann dass im Extremfall folgendes bedeuten
    MO = 0, DI=0, MI =0, DO=0, Fr=0, SA = 0 , SO =70
    Diese Zahlen werden danach nie mehr korrigiert

    3.COVID-19-Fälle/Tag nach Meldedatum*
    Die Statistik wird auch täglich überarbeitet und da dort teilweise eine große Abweichung zur 1.Zahlenreihe herrscht habe ich diese Zahlen auch noch nicht ganz verstanden Hier könnte es es sich aber um die zeitverzögerte Fälle handeln. Hier ist aber wirklich ein Schwund zu beobachten.
    Sie entsprechen auf jeden Fall nicht den Zahlen aus den Situationsberichten, denn die dort gemeldeten Zahlen werden sofort auf die jeweiligen Tage aufgeteilt.


    und zu Statista:
    Du kannst dir natürlich die Mühe machen, den 7-Tage R-Wert aus jedem einzelnen Situationsbericht zu holen.
    Oder du lässt es Statista machen.
    Deren Zahlen sind nämlich entsprechen den Situationsberichten
  • @Kjeld

    Der mdr-Bericht von 1:35 min Länge ist ziemlich kurz.
    Wer sich nur die Zahl der Neuinfektionen ansieht, ist selber schuld.

    Bei n-tv.de unter "Alle Daten, alle Fakten zum Coronavirus" gibt es regelmäßig die Krankenhaus-Belegungen, die Zahl der Todesfälle und viel mehr.
    Der Grund ist, die Leute wollen nicht 3 Zahlen oder mehr hören, sondern nur eine.
    Die Zahl der Neuinfektionen ist der zeitlich erste Indikator, denn Krankheitsfälle, Krankenhausfälle, Intensivstationsbelegungen, Todesfälle folgen danach.
    Letztere sind natürlich alle viel wichtiger als die reinen Infektionen, denn das ist das, was die Infektion erst auslöst.
    Aber wie man jetzt sieht, steigen auch diese Fälle (mit besagter zeitlicher Verzögerung).

    "Keine erhöhte Sterblichkeit in Deutschland" -- ich würde sagen, wegen der Maßnahmen. In Großbritannien und anderen Ländern gibt es deutlich erhöhte Sterblichkeit trotz der Maßnahmen.

    Es kann sogar sein, dass durch diese Maßnahmen die Sterblichkeit sinkt, weil die Maßnahmen z.B. auch gegen Grippe wirken. Oder wenn die Menschen vermehrt zu Hause bleiben, gibt es weniger Verkehrstote. Ein oft beobachtetes Phänomen, auch bei großen Überschwemmungen. Die reine Aussage "keine erhöhte Sterblichkeit" ist da klar, aber ziemlich kurz. Man kann sagen: sie beklagen die Angabe nur der Neuinfektionen, verschweigen jetzt aber selber den ganzen Rest.

    Nachfrage: Ist das Youtube-Video (mit seiner Überschrift) ein extra zusammen geschnittener Ausschnitt eines längeren mdr-Berichtes?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

  • Sorry Patzer, das sollte kein Angriff sein, sondern nur ein Hinweis, daß ein Blick in die *Glaskugel* nicht einfach ist. - Wie man im Frühjahr gesehen hat, haben Länder zu unterschiedlichen Zeitpunkt mit unterschiedlichen Strategien reagiert. - Die Ergebnisse waren sehr different, obwohl viele Länder exakt die gleichen Maßnahmen ergriffen haben, aber zu verschiedenen Zeitpunkten, was den erheblichen Unterschied gemacht hat. - Das wirklich Wichtige ist, nicht erst auf Tageszahlen zu reagieren, wenn die Wellen schon zusammenschlagen, sondern bereits viel früher.

    Das stößt aber natürlich nicht auf die Akzeptanz vieler Menschen, weil sie den Sinn nicht sehen, Weil *ja noch nichts ist*. - Das sollte die Politik besser kommunizieren, daß es die Betroffenen auch verstehen, warum schon zu einem frühen Zeitpunkt Aktionen gesetzt werden, um sie dann umso früher aufheben zu können und damit in Wirklichkeit Zeit zu gewinnen und Leben zu schonen.

    Habe mir natürlich den MDR- Ausschnitt angesehen, gehe da zum Teil konform, nur ein wenig Sarkasmus darf gestattet sein. - Wenn von keiner Übersterblichkeit die Rede ist, ist das mit Sicherheit nicht auf die Harmlosigkeit des Virus zurückzuführen, sondern auf die damalige frühzeitige Reaktion. - Wäre diese Reaktion ähnlich spät wie in England, Amerika oder vielen andereren Ländern erfolgt, würde man die Übersterblichkeit *etwas* anders kommentieren.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franzli ()

  • Ich stimme den letzten Beiträgen ausnahmslos zu.

    Aber was hier keiner verstehen will:
    Ich interessiere mich im Moment nur für die Zahl der Neuinfektionen nach Meldedatum und deren allgemeine Tendenz!

    Die Zeitverzögerung von ein paar Tagen, die Abweichungen der Zahlen im Vergleich zu anderen Erhebungen und sämtliche Korrekturen sind mir völlig egal, denn sie haben auf die allgemeine Tendenz nur unerheblichen Einfluss.

    Da die 7-Tage-Fallzahlen des RKI eine verbesserte Datenbasis gegenüber den Fallzahlen der einzelnen Tage darstellen, nehme ich diese Zahlen, die arbeitstäglich in der Excel-Tabelle des RKI aktualisiert werden.

    Die damit erzeugte geglättete Kurve stimmt mich hinreichend nachdenklich, insbesondere dann, wenn ich gedanklich die Dunkelziffer (möglicherweise 50%) hinzurechne.

    Ich habe bereits eingestanden, das Hochrechnungen in die Zukunft auf dieser Basis höchst zweifelhaft sind. Deshalb betrachte ich hier nur den Verlauf z.B. vom 01.10. - 27.10. auf der Grundlage der am 27.10. veröffentlichten Fallzahlen (7-Tage-Meldedatum) des RKI, die ich auf einen Tag herunterrechne.

    Dieser Verlauf ist völlig frei von Interpretionen, denn er stellt die offiziellen Zahlen des RKI lediglich grafisch dar.

    Wo also ist das Problem? Ich liebe meine Fallzahlen und Kurven und gehöre zu den erwähnten einfach strukturierten Persönlichkeiten, die am liebsten nur eine Zahl lesen möchten!
    Wie rief Archimedes: "Störet meine Kreise nicht!" Er wurde daraufhin von den Soldaten erschlagen. Ich habe das Gefühl, mir ergeht es genauso.

    Trend.jpg

    Datenquelle: Excel-Tabelle des RKI vom 27.10.2020

    Wer die Zeitverzögerung und die Dunkelziffer berücksichtigen möchte, der kann die Kurven nach seinen Vorstellugen gedanklich nach links und nach oben verschieben. Das kommt dann der Wirklichkeit etwas näher.
    Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

    Dieser Beitrag wurde bereits 22 mal editiert, zuletzt von Patzer () aus folgendem Grund: Korrektur

  • Patzer schrieb:

    Aber was hier keiner verstehen will:
    Ich interessiere mich im Moment nur für die Zahl der Neuinfektionen nach Meldedatum und deren allgemeine Tendenz!

    kann ich verstehen, aber du nutzt noch immer die Datenquelle die angibt, wann die Neuinfektionen ans RKI übermittelt werden.
    Das sind aber nicht die Tagesfallzahlen. (oder erkläre mir wie es sein kann, dass das RKI bereits heute Mittag die Fallzahlen von heute kennt)

    Ich habe aber unter experience.arcgis.com/experien…4c454480e823b17327b2bf1d4
    folgendes Diagramm ausgewertet:
    COVID-19-Fälle/Tag nach Erkrankungsbeginn, ersatzweise Meldedatum*

    Damit man einen Vergleich mit deinen Zahlen hat habe ich dann die Zahlen genauso bearbeitet, wie du.
    Dateien
  • Sodale - ein wenig meinen Groll loswerden :)

    Keineswegs gegen den account des MDR-Berichts gerichtet.
    Habe mir angeschaut, wer da so eloquent, soigniert und kompetent über eine Epidemie Auskunft gibt. - Schicke voraus, daß ich voreingenommen bin, weil Ärzte ihren Job machen sollen, wie auch andere Disziplinen ihren Job machen sollen, ohne sich in andere Bereiche einzumengen.

    Geht um das Berliner Krankenhaus: lt. Eigenbeschreibung ein Privatkrankenhaus, wohl spezialisiert in einem Bereich auf Lungenkrankheiten mit *immerhin* 19 (!) Intensivbetten. - Wenn man die Normalbelegung in Betracht zieht, werden dann im Bedarfsfall nicht mehr allzu viele Betten verfügbar sein. - Inwieweit dieses KH in der ersten Welle Patienten aufnahm weiß man nicht.

    Selbstverständlich soll aber jeder seine Meinung zum Besten geben dürfen.

    Vermutlich bin ich im Moment nicht mehr ganz so emotionslos, wie es eigentlich sein sollte, wenn man über Covid spricht.

    Vergleich Wien AKH (allerdings das größte unter vielen KH in Wien): 270 Intensivbettten

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franzli ()

  • So ich habe mal die Entwicklung des R-Wertes seit September graphisch dargestellt.

    Anscheinend gab es Ende September/Anfang Oktober ein Ereignis, dass zur Explosion der Fälle und zum exponentiellen Anstieg führte

    Spätestens seit dem 12.10 liegt aktuell auf hohem Niveau nur noch ein linearer Anstieg vor. Dabei gibt es eine leichte Tendenz, dass die Kurve wieder abflacht
    Dateien
  • geil ..jetzt werden auch schon Excel und Pivottabellen futuristische Schaubilder und subtile Statistiken veröffentlicht. Patzer will die Tendenz... die kann ich dir auch auch ohne Schaubilder sagen . wir werden Schulschliessungen bekommen.. bundesweiten Lockdown, Zunahme der psychischen Erkrankungen, und eine Todesrate ähnlich der spanischen Grippe. Wir sind nicht in der zweiten Welle... auf uns kommt ein Tsunami der alles in den Schatten stellt. Und das für mehrere Jahre.
  • Ehrlich gesagt, @MD_Project, das glaube ich nicht. Es wird Maßnahmen geben, und damit können wir der Infektionen Herr werden. Das haben das Frühjahr und Vorgänge in vielen Ländern gezeigt. Es müssen nur alle mitziehen.

    Und deshalb an die Corona-Leugner oder Zweifler -- die es ja auch hier gibt und die ja sagten:
    Tolle Pandemie, wo sind denn die Kranken? Wieso sind die Krankenhäuser leer?

    Die Belegung in unseren Krankenhäusern und Intensivstationen steigt.
    Es besteht die Gefahr, dass die derzeitigen Plätze in 4 Wochen voll sind.
    Vermutlich könnte man neue Plätze schaffen und vielleicht auch noch ein paar Beatmungsgeräte.
    Das Problem ist aber das fehlende Personal.
    In Belgien arbeitet das KH-Personal bereits, obwohl sie wissen, dass sie infiziert sind.
    Siehe

    n-tv.de/wissen/Klinik-Kollaps-…chen-article22128146.html

    Dies entspricht genau dem, was man schon seit mehreren Wochen in Frankreich, Großbritannien, Spanien und anderen Ländern sehen konnte und kann (und worauf auch hier hingewiesen wurde).

    Es gibt keinen Grund, an obigen Daten zu zweifeln, denn man kann die Belegung der Krankenhäuser an vielen Stellen überprüfen.

    Zugegeben, eine Inzidenz von 50 heute ist nicht dasselbe wie eine Inzidenz von 50 im April.
    Aber wir haben in mehren Stellen in Deutschland eine Inzidenz von über 200, und NRW hat bereits einen Durchschnitt (!) von über 110. Bayern und Baden-Württemberg, auch Sachsen, sind nahe dran an den 100.

    Wir haben nur noch 1 Woche Zeit, denn die Maßnahmen brauchen 2-3 Wochen, um zu wirken.

    Wir können es schaffen und haben es im Frühjahr schon mal geschafft. Aber es ist eilig, sonst führt es zu vermeidbaren Todesfällen und wird für die Wirtschaft nur teurer.
  • Es ist natürlich alles Nonsens, was ich poste! Also nur zu, haut drauf!

    Die blaue Linie markiert die tägliche Fallzahl nach Meldedatum - das ist die Zahl, die am häufigsten in den Medien kolportiert wird.
    Die rote Linie markiert die 7-Tage-Fallzahl nach Meldedatum geteilt durch 7 - wodurch die Kurve geglättet wird.

    Für die Zahlen bin ich nicht verantwortlich, die hat das RKI veröffentlicht.
    Für die Trendlinien bin ich auch nicht verantwortlich, das macht Excel.

    Die Trends sind natürlich spekulativ und gehen davon aus, dass sich im Prognosezeitraum nicht viel ändert.
    Bis die neuen Maßnahmen greifen, die vermutlich heute beschlossen werden, könnte es aber ca. 14 Tage dauern.

    @Gambitspieler
    Es bedarf keiner besonderen intellektuellen Anstrengung, um zu begreifen, dass die Fallzahlen des RKI nach Meldedatum auf den Vortag bzw. auf die letzten 24-Stunden bzw. auf 7 Vortage zurückgehen.
    Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, das sie schon am frühen Vormittag des aktuellen Tages veröffentlicht werden können.

    Und nun interpretiere jeder die Zahlen und Kurven, wie er möchte!
    Trends.jpg
    Und aus dem Chaos sprach eine Stimme: "Lächle, denn es könnte schlimmer kommen!" Und er lächelte, und es kam schlimmer!
    Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

    Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Patzer () aus folgendem Grund: Korrektur

  • diver100 schrieb:

    jetzt muss ich mal was loswerden.
    seit ihr eigentlich alle arbeitslos, oder schon in rente?
    oder ist das jetzt ein neues hobby, tabellen, statistiken, umfragen, vermutungen und was weis ich noch alles zu posten? wie gelangweilt muss man eigentlich sein, für so eine freizeitgestaltung?
    Gegenfrage: Wie gelangweilt muss man eigentlich sein in einem Thread einen Beitrag zu verfassen, dessen Thema einen offenkundig gar nicht interessiert?