Wir coronieren

Hallo @Manni5, zu dem Dilemma mit den PCR-Tests könnte Dir vielleicht das weiterhelfen:

Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie:

g-f-v.org/stellungnahmen_detail

Dort sind auch weiterführende Links, es wird sehr "speziell" (Ich selbst konnte nicht alles lesen.)

Dazu sei erwähnt, dass die Vorgehensweise international wohl nicht standardisiert ist und es auch im Bezug auf Zusammenarbeit mit Ärzten /Gesundheitsämtern innerhalb eines Landes erhebliche Differenzen gibt (Stichwort: Theorie und Praxis).

Zur Deinem Bedenken der Problematik in der Urteilsbegründung in Portugal- da gab es bereits mehrere Reaktionen:

publico.pt/2020/11/17/sociedad…de-testes-covid19-1939616

(Link habe ich nur gefunden, nicht prüfen können. Weiss nicht,ob es da ne gute Übersetzung gibt. Ich bitte daher um Entschuldigung, wenn es eine Fehlinformation ist.)

@triebie

Vielen Dank! Ich schau es mir an. Nach Kurzdurchsicht: Mein obiges "naives Argument" (post 2502) wird auch von der Gesellschaft für Virologie angemerkt, was mich natürlich freut
Ferner möchte ich zitieren, bevor es zu Missverständnissen oder Gerüchten kommt:

"Die Methode der PCR ist in der molekularen Diagnostik eine etablierte und seit vielen Jahrzehnten routinemäßig eingesetzte Methode, die in vielen Bereichen einen bewährten Standard darstellt. Die Zuverlässigkeit der Methode ist in umfassenden medizinischen und technischen Studien dokumentiert."

"Wichtig für den ärztlichen Befund ist: Nur wenn die in jedem Testlauf mitgeführten Positiv- und Negativkontrollen korrekt verlaufen und es keine untypischen Kurvenverläufe gibt, wird der Test zu einer Befundung herangezogen. Sind die Kontrollen nicht zuverlässig, muss die Analytik wiederholt werden."

"FAZIT: Aus der beschriebenen technischen und medizinischen Beurteilung ergibt sich eine hohe klinisch-diagnostische Sensitivität für #SARSCoV2 von nahezu 100 %. Die vom RKI gemeldeten Daten zum Infektionsgeschehen spiegeln somit medizinische Befunde und keine rohen Testergebnisse wieder, so dass von einer sehr hohen Zuverlässigkeit der Analysemethode auszugehen ist."

Es gibt ganz genaue Vorschriften zu den PCR-Tests. Nach der technischen Analyse entscheidet also offenbar ein Laborarzt. Die Labore selber werden regelmäßig überprüft. Siehe auch:

ndr.de/nachrichten/info/57-Cor…odcastcoronavirus244.html

Zum Urteil aus Lissabon:

Häufig kann Google auch Übersetzungen liefern. Wenn man Englisch kann, ist die Übersetzung ins Englische besser, denn eine Übersetzung z.B. von Portugiesisch nach Deutsch geht fast stets zunächst nach Englisch, von dort nach Deutsch, wodurch sich die Fehler verdoppeln.

Der Artikel gibt eine vernichtende Kritik des Urteils, die Richter hätten die wiss. Arbeiten falsch verwendet. In dieser Form (übersetzt mit Google Translate) scheint mir diese Kritik nicht stimmig zu sein. Das Lissabon-Urteil hat 2 Argumente:
1) Für eine Quarantäne-Entscheidung muss ein Arzt involviert sein. (In Deutschland ist es offenbar der Laborarzt, s.o.).
2) Die Frage, ob in dem konkreten Fall die Ct-Werte oberhalb von 35 waren. Hierzu sagt die Kritik nichts.

Die Wodarg-Füllmich-Klage bezieht sich offenbar auch auf das Lissabon-Urteil.

@Manni5 Es ging mir eigentlich um die Problematik der Standardisierung. Um das kurz (inkorrekt, weil nicht durchführbar??) in Fragen zum Ausdruck zu bringen:

Mal etwas übertrieben: Ist es zb. möglich: Diesselbe Probe (und jede Probe ist unterschiedlich!), die im Labor x nach 20 Zyklen zum positiven Ergebnis führt, braucht im Labor y aber 40, im Labor z aber nur 10 Zyklen ?

Macht eine Übermittlung bzw. "objektive" Gewichtung, der jew. Zyklen, wie Du das angesprochen hast, dann Sinn?

Und genau darum ging es ja auch in einem Teil der portug. Urteilsbegründung, der mE. schon stimmig von Seiten der Laborexperten kritisiert werden kann.

hilfreich zur frage der relevanz der ct-werte, finde ich:



ndr.de/nachrichten/info/54-Cor…navirus238.html#Forschung


oben auf:
Wie viel Virus brauche ich denn überhaupt, um jemand anderen anzustecken? Wie hoch muss die Viruslast sein?
gehen, dann kommt man genau auf die fragliche stelle.

Zur Information (keine Panikmache):

n-tv.de/panorama/Intensivmediz…icht-article22204197.html

Zitat Prof. Dr. Gernot Marx, Direktor der Klinik für Operative Intensivmedizin und Intermediate Care, Universitätsklinikum Aachen, und Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin
-- keine Zahl, eine verbale Beschreibung -- :

"Wir sind in einer absoluten Ausnahmesituation, die wir in der Geschichte der Intensivmedizin so noch nie erlebt haben."

Aus dem Artikel:
Jede Gruppe, die sich aktuell nicht treffe, trage vielleicht dazu bei, dass ein paar mehr Menschen überlebten. Die vereinbarten Lockdown-Maßnahmen hätten aus der Sicht von Marx noch schärfer ausfallen müssen.

einfach nur damit ich etwas verstehe. Was versteht der dr Marx unter Intensivmedizin?
Gehört die russische oder die spanische Grippe nicht dazu. Gab es bisher noch nie andere Pandemien?

Hätte er gesagt, dass er sowas noch nicht erlebt hat, dann wäre es ok, aber das als schlimmste Pandemie in der Geschichte zu bezeichnet (was anderes ist die Aussage nicht), ist blödsinn

Wikipedia schreibt zur Intensivmedizin, dass die erste Station 1954 gegründet wurde. Zwischen 1957 und 1959 starben rund zwei Millionen Menschen an der Asiatischen Grippe.

@franzli

Ich schlage dir vor, dich mal besser zu informieren, bevor du vollkommen falsche Aussagen triffst.

spanische Grippe
de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe

aerzteblatt.de/archiv/197155/S…-Ein-Virus-Millionen-Tote

russische Grippe:
de.wikipedia.org/wiki/Influenza-Pandemie_von_1889_bis_1895

Gambitspieler, dir schlage ich vor, post erst einmal vollkommen richtig zu lesen, bevor du der Falschaussage bezichtigst.
Es ist nicht das erste Mal, dass sich beim Mitleser das Gefühl einstellt, dass du Beiträge anderer User lediglich oberflächlich überfliegst.

franzli bezieht sich bei den Todeszahlen auf die russische Grippe.
Bzgl. der spanischen Grippe erwähnt er lediglich, dass aufgrund des medizinischen Standards im 19 Jhd. nur begrenzt ein Bezug zur Cornoapandemie herstellbar ist. Das giltim Übrigen für alle Pandemien älteren Ursprungs.

@Gambitspieler

Bitte versuch doch mal, das zu verstehen, was Prof. Marx ausdrücken will.
Er hat gar nicht von dem gesprochen, was Du ihm unterstellst "schlimmste Pandemie der Geschichte", sondern "in der Geschichte der Intensivmedizin". Er sagt, die Leute in der Intensivmedizin sind am Limit. Ich habe extra Zahlenvergleiche weggelassen. Vielleicht meint er, wie er sie kennt. Du lässt Dich darüber aus "das ist Blödsinn". Wörtlich! Na prima! Herzlichen Glückwunsch! Du hast 1000x Recht! Du erdreistest Dich tatsächlich, da von "Blödsinn" zu reden? - Wie wär's mal mit etwas Empathie und dem Versuch, es zu verstehen?? Unglaublich.

Selbst da sind die Aussagen von franzli falsch.



@Manni5

ich zitiere mal:


dazu kommen dann noch
de.wikipedia.org/wiki/Hongkong-Grippe

die zweite russische Grippe mit 500.000 bis 700.000 Toten, was bezogen auf die Weltbevölkerung wesentlich mehr Menschen tötete als Corona und da in einem wesentlich kürzeren Zeitraum.

de.wikipedia.org/wiki/Russische_Grippe_1977/1978

Egal wie man es dreht und Wendet. Die Aussage von dem Doktor ist falsch und verharmlost die anderen Pandemie extrem.
und daher ist die Aussage Blödsinn, weil sie nicht stimmt.
Mal davon abgesehen zeigt das Beispiel der russischen Grippe, dass man die Pandemien völlig unabhängig von der Intensivmedizin beobachten kann, solange es keinen Impfstoff gegen den Erreger gibt.

Noch mal zum PCR-Test: Denke, in Deutschland wird er sorgfältig und korrekt verwendet.

Es ist richtig, der Test kann falsch-positive Resultate ergeben. Aber in Deutschland gab es in den Wochen 27-29 nur 0,6% Positivergebnisse. Ein Anteil von diesen war sicherlich richtig. Also liegt die Rate der falsch-Positiven bei höchstens 0,6%, wahrscheinlich niedriger. Das bestätigt auch die Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie, siehe Link im post 2506 von @triebie .

Was viele Leute nicht wissen oder nicht realisieren, ist, wie viel Konkurrenz es im wissenschaftlichen Bereich bezüglich Publikationen gibt. Wenn dort eine wichtige Arbeit einen größeren Fehler hat, ist das ideal für Nachwuchswissenschaftler, um es richtig und vor allem besser zu machen. Und noch stärker ist diese Konkurrenz und Überprüfung in hot topics, wie z.B. KI oder jetzt immens bei allem, was mit Covid-19 auch nur ansatzweise zu tun hat.

Die derzeitige Politik, übrigens international, auch in vielen anderen Ländern, ist es (im Gegensatz zum Frühjahr) die Schulen offen zu halten. Dies kann man mit schlechten Erfahrungen beim Online-Unterricht begründen, wozu auch der gesunde Menschenverstand sagt, dass Online-Unterricht in vielen Fällen natürlich viel weniger effektiv ist.

Es hat jedoch auch einige Studien gegeben, die dies epidemiologisch begründeten -- Schüler seien weniger infektiös. Die Studien, die ich gesehen hatte, belegten eher: ab 14 Jahre besteht zu Erwachsenen kein Unterschied in der Infektiosität, sondern Kinder werden weniger krank und sind häufiger asymptomatisch bzw. haben nur schwache Symptome (daher weniger Überprüfungen durch Tests).

Nun scheint jedoch der Wind zu drehen. Womöglich sind Schüler ab 15 Jahren sogar Treiber der Infektionen. Siehe

news4teachers.de/2020/12/schul…rke-treiber-der-pandemie/

Ein aktueller Übersichtsartikel, der dies beschreibt und eine Reihe von Studien angibt, die die Infektiosität von Jugendlichen belegen:

mja.com.au/journal/2020/213/10…hools-overlooked-and-risk

Lange Zeit hatte Sachsen eher geringe Zahlen an gemeldeten Infektionen, zwar unter den östlichen Bundesländern am meisten, aber eher im unteren Feld aller Bundesländer. Z.B. hatte NRW doppelt so viele Infektionen wie Sachsen -- nun ist das umgekehrt und Sachsen unter den Bundesländern mit Abstand führend.

Mögliche Gründe:

- auf dem Land stärkere Familien- und Freundesbande, also irreführendes Sicherheitsgefühl
- in der Bevölkerung mehr Corona-Zweifler / Krisen-Zweifler, infolgedessen größere Unvorsichtigkeit
- der "kleine Grenzverkehr" mit Tschechien (mit hoher Infektionsrate)
- These auch: Nähe zur AFD

siehe

n-tv.de/panorama/Warum-Sachsen…wird-article22208944.html

Was die sächsische Gesundheitsministerin natürlich nicht angibt, was aber m.E. sehr wichtig ist:

- Unvorsichtigkeit des Ministerpräsidenten und seiner Minister. Er sagt das natürlich nicht direkt, aber es fängt an mit der frühzeitigen eiligen Reduktion der Maßnahmen im Frühjahr, danach eine Fülle von "Kleinigkeiten", z.B. im Bereich Schulen, Informationspolitik u.a., die von der Bevölkerung natürlich aufgenommen werden.

O-Ton des Ministerpräsidenten: "Wir haben das Virus unterschätzt, alle miteinander"

-- Wie bitte? "Wir alle"?? Er wurde so häufig von der Kanzlerin und Fachexperten gewarnt. Die jetzige Zunahme ist überhaupt nicht überraschend, sondern geradezu "wie im Lehrbuch" der Epidemiologie für die 2. Welle. Nein, der Ministerpräsident trägt die Verantwortung und zu einem erheblichen Teil auch Schuld.

Ich finde es ehrlich gesagt sehr gut, dass endlich mal ein Politiker es zugibt, dass der Virus unterschätzt wurde.
sehr viele Politiker inklusive der Kanzlerin haben den Virus nämlich unterschätzt.
Manche mehr und manche weniger.

Anderer Bundesländer haben anscheinend nichts getan. Bayern ist übrigens seit Anfang an unter den Top 3 der meisten Fälle. Diese Entwicklung konnte man bereits im Sommer erkennen, als man im August/September die vorbereitungen auf die 2. Welle verglichen hatte.
Bayern hatte die Gesundheitsämter nicht weiter verstärkt im Gegensatz zu den anderen Bundesländern.

Hier möchte ich übrigens mal das Saarland explizit loben. Dieses Bundesland war in der 1. Welle bis zum Ende unter den Top 3 zu finden. (Trotz Ausgangssperre)
Jetzt hat das Saarland erstaunlicher weise sehr wenig Fälle. Da haben die Politiker den Sommer anscheinend sehr gut genutzt um sich auf die 2. Welle vorzubereiten.