Wir coronieren

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • Manni5 schrieb:

    Was viele Leute nicht wissen oder nicht realisieren, ist, wie viel Konkurrenz es im wissenschaftlichen Bereich bezüglich Publikationen gibt. Wenn dort eine wichtige Arbeit einen größeren Fehler hat, ist das ideal für Nachwuchswissenschaftler, um es richtig und vor allem besser zu machen.
    erst mal nichts gegen dich manni5 persönlich.
    der erste teil dieses ausschnitts (2521) ist korrekt. nur... der zweite ist falsch. um darauf richtig ein zu gehen bedürfte es eine größere diskussion, die ich nicht will ("lügen in der wissenschaft"). nur soviel.
    wenn schon klar ist, daß der alte mönch mendel sich die welt (in form von erbsen) zurecht gebogen (und gebrochen) hat, was denkst du,
    ist dannach passiert?

  • knackwurst schrieb:

    Manni5 schrieb:

    Was viele Leute nicht wissen oder nicht realisieren, ist, wie viel Konkurrenz es im wissenschaftlichen Bereich bezüglich Publikationen gibt. Wenn dort eine wichtige Arbeit einen größeren Fehler hat, ist das ideal für Nachwuchswissenschaftler, um es richtig und vor allem besser zu machen.
    erst mal nichts gegen dich manni5 persönlich.der erste teil dieses ausschnitts (2521) ist korrekt. nur... der zweite ist falsch. um darauf richtig ein zu gehen bedürfte es eine größere diskussion, die ich nicht will ("lügen in der wissenschaft"). nur soviel.
    wenn schon klar ist, daß der alte mönch mendel sich die welt (in form von erbsen) zurecht gebogen (und gebrochen) hat, was denkst du,
    ist dannach passiert?
    Vielen Dank für Dein freundliches Feedback.

    Ich spreche nicht über Mendel usw., sondern über die jetzige Zeit. Falls Du dies meinst (tust Du das?): Natürlich gibt es auch jetzt anerkannte "Platzhirsche", bei denen es riskant sein kann zu widersprechen (Gefahr beim Einreichen zukünftiger DFG-Anträge u.Ä.). Deswegen habe ich auch bewusst "Nachwuchswissenschaftler" geschrieben, denn diese können Tagungspublikationen oder Dissertationen ohne derartige Probleme veröffentlichen. Verbessern eines wichtigen Resultats (inkl. ggf. Richtigstellen) ist ideal für jeden Wissenschaftler und auch grundsätzlich notwendig, denn sonst wird's nicht in guten Zeitschriften publiziert.

    Im Übrigen sieht man das auch "im Großen", wie Wissenschaft sich weiterentwickelt: nach einer wichtigen Studie ist eine bestätigende Studie zwar schön, aber nicht mehr aufsehenerregend. Daher kommt dann häufig eine Studie mit teilweise anderen Sichtweisen oder Resultaten - das ist dann neu und wird daher eher in besseren Zeitschriften publiziert, und so geht es hin und her. Das ist kein Widerspruch, sondern Weiterentwicklung.

    Konkreter zum hiesigen Thema: Die Konkurrenz und Offenheit, auch Vehemenz der Diskussion von Corona-Fragen ist unglaublich. Man sieht es auch an unseren Top-Epidemiologen, die sich teilweise indirekt (und auch direkt) kritisieren, aber das gehört dazu und zeigt, dass es möglich ist. Und ich kenne Beispiele von Top-Wissenschaftlern (z.B. an der Stanford University), deren Artikel von eindeutig nicht derart anerkannten Epidemiologen in aller Öffentlichkeit an vielen Stellen kritisiert wurden -- ob das richtig war, ist hier nicht relevant, es unterstützt meine obige Aussage, wie kritisch und offen die Wissenschaft hier ist.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

  • lieber manni5.

    ich hatte nicht die absicht, über das im "großen der der wissenschaft" zu schreiben. mir scheint, dein schreiben ist auch mehr an einem schüler der klasse 7 gerichtet. was mir auch hier auffällt ist, das gepostet wird ohne auf die erhobnene frage ein zu gehen.
    die frage war doch, was ist (nach mendel) passiert?

    und wie aktuell das bei covid19 erkennst du dann (auch biologie) ganz schnell.

    aber wie gesagt "wichtige studie", "nicht mehr aufsehenderegend", "teilweise anderen sichtweisen" "bessere zeitschriften"...ist ein sprachgebrauch, welchen ich nach der 7. klasse verlassen habe.

    ich lass es dabei. du wirst sicher deine adressaten finden.

    knackwurst

  • Sorry, versteh ich nicht.
    Was bitte meinst du mit: "was ist (nach Mendel) passiert"?
    Das ist so vage, das sagt mir für heute gar nichts und kann alles bedeuten. Geht es konkret?

    Und dann sprichst Du einen Zusammenhang mit Covid-19 an, das würde ich ganz schnell erkennen --
    nein, sorry, ich weiß gar nicht, worauf Du hinaus willst, und Du hast auch keine Andeutung gemacht, geschweige denn was Konkretes.
    Also: was konkret meinst Du?

  • manni5, hab geduld.
    ich werde dir zeigen, daß die kreuzungslehre von mendel nach seinen bestreben so verändert wurde, daß er zum gewünschten ergebnis kam.
    ich kann dir namen nennen, welche in der wissenschaft nicht berücksichtigt wurden, da deren lehren nicht zum kanon der wissenschaft gehörten.

    verzeih wenn ich dir nicht alles (oder einige) nicht gleich nennen kann, es ist zeit zum schlafen gehen.

    als einstieg empfehle ich: paul feyerabend, wider den metodenzwang.

  • Tatsächlich vertritt Feyerabend gemäß Miller selbst eine ähnliche Position, geht aber so weit, auch Methoden zulassen zu wollen, die sich gegen die Logik stellen und somit nur schwer zu kritisieren und auszusortieren sind, wenn sie fehlschlagen. In diesem Punkt unterscheidet sich Feyerabends Methodenanarchismus vom kritischen Methodenpluralismus des kritischen Rationalismus. Miller ist der Ansicht, dass Feyerabend kein wirkliches Argument gegen die Logik hat und – frei nach seinen eigenen Worten – ein Dieb ist, der seinem Diskussionsgegner erst die Logik stiehlt, um den Bestohlenen dann dafür zu kritisieren, dass er sie nicht mehr besitzt.

    Das obige ist natürlich gegoogelt. - Schlüsse aus diesem kurzen Auszug muss wie immer jeder selbst ziehen. - Bei Bedarf gibts im Google mehr.

    Allgemein wird Feyerabend als Anarchist der Wissenschaftstheorie benannt, was per se noch nichts Schlechtes bedeuten muß. - Durch Anarchie der gebräuchlichen Logik seine eigene Logik zu begründen ist aber nicht leicht nachzuvollziehen.

    Bin mir nicht ganz sicher, ob dieses Thema tatsächlich der augenblicklichen Thematik weiterhilft.
    Wie immer kann man alles in Frage stellen, auch ohne einer logischen Begründung. - Damit steht man auch ausserhalb jeder Gefahr, die eigene Unlogik hinterfragt zu bekommen.

    Ich glaube, das ist der falsche Dampfer.

  • Heute in den Nachrichten gehört:
    Frage:
    Wer soll als erstes geimpft werden?
    Antwort:
    Menschen in Senioren- und Altenpflegeheimen
    Menschen im Alter von über 80 Jahren
    (...)
    Frage:
    Warum werden Kinder nicht gegen Covid19 geimpft?
    Antwort:
    Der Impfstoff konnte bei Kindern und Jugendlichen noch nicht genügend auf Wirksamkeit und Sicherheit untersucht werden.
    (...)
    Irgendwie haben diese Aussagen für uns einen bitteren Beigeschmack.
    Bei Kindern und Jugendlichen konnte noch nicht genügend untersucht/getestet werden,
    aber bei über 80 Jährigen und Menschen in Senioren- und Altenpflegeheimen schon?
    Bei diesen Aussagen haben wir ein übles Gefühl in der Magengegend.
    Wir und unsere Mütter werden uns jedenfalls nicht als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen!

  • Demnächst sollen ja die Maßnahmen in verschiedenen Bundesländern verschärft werden. Zur Wirksamkeit der Maßnahmen gibt es verschiedene aktuelle Studien:

    1) Wissenschaftler der Uni Oxford und andere, ein Preprint:

    medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.28.20116129v4.full.pdf

    2) Medizinische Universität Wien, in "Nature":

    nature.com/articles/s41562-020-01009-0#Tab1

    3) Wissenschaftler aus USA, bereits Juli 2020:

    jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2769034

    Das gemeinsame Resultat ist, dass ein Total-Lockdown oder harte Ausgangssperren nicht nötig sind, um den R-Ansteckungsfaktor effektiv abzusenken. Es gebe jedoch keine einzelne Idealmaßnahme, sondern es sei eine geeignete Kombination von Maßnahmen nötig.

    In 3) wird gezeigt, dass die verordneten Schulschließungen in den USA im Frühjahr einen sehr hohen Effekt hatten. Auf eine australische Studie zur Infektiosität von Schülern hatte ich in post 2522 hingewiesen.

    Die Arbeiten 1) und 2) bestätigen das, führen aber auch Schließung nicht-lebensnotwendiger Geschäfte, Kontaktbeschränkungen, Reisebeschränkungen an.

    Konnte mir dies im Detail noch nicht ansehen; für eine Beschreibung siehe

    n-tv.de/wissen/Welche-Corona-M…lich-article22219604.html

  • Schmiddi schrieb:

    Heute in den Nachrichten gehört:
    Frage:
    Wer soll als erstes geimpft werden?
    Antwort:
    Menschen in Senioren- und Altenpflegeheimen
    Menschen im Alter von über 80 Jahren
    (...)
    Frage:
    Warum werden Kinder nicht gegen Covid19 geimpft?
    Antwort:
    Der Impfstoff konnte bei Kindern und Jugendlichen noch nicht genügend auf Wirksamkeit und Sicherheit untersucht werden.
    (...)
    Irgendwie haben diese Aussagen für uns einen bitteren Beigeschmack.
    Bei Kindern und Jugendlichen konnte noch nicht genügend untersucht/getestet werden,
    aber bei über 80 Jährigen und Menschen in Senioren- und Altenpflegeheimen schon?
    Bei diesen Aussagen haben wir ein übles Gefühl in der Magengegend.
    Wir und unsere Mütter werden uns jedenfalls nicht als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen!
    Ich vermute, dass keine Kinder bei den Studien für die Zulassung der Impfstoffe integriert waren und hier eigene Studien laufen müssen. Um dies allerdings genau beurteilen zu können, müsste man die Altersverteilung der Studienteilnehmer kennen.

    Für mich ist es eine Risikoabwägung. Dazu hab ich mir folgende Fragen gestellt:

    Wie wahrscheinlich ist es für mich, dass ich das Virus aufschnappe?
    Welchen Verlauf erwarte ich dann für meine gesundheitliche Situation?
    Wen aus meinem persönlichen Umfeld schütze ich mit meiner Impfung ?
    Welches Risiko hat die Impfung (persönliche Einschätzung)?
    Wie lange erwarte ich, durch die Impfung geschützt zu sein?

    Für mich kam da raus: Impfen ist für meine persönliche Situation logisch und sinnvoll

    Allerdings bin ich froh, dass Großbritannien bereits impft und eventuell auch die USA schneller ist. Auch hoffe ich, dass ich erfahre, welcher Impfstoff von welchem Hersteller zur Anwendung kommt.

  • In den Phasen bis November nahmen offenbar in der EU zunächst nur Erwachsene teil, anscheinend laut Vorschriften der EU. Evtl. konnten in den USA Jugendliche teilnehmen. Daher die Einschränkungen zu Kindern. Die Zahl der teilnehmenden Testpersonen konnte erhöht werden, darunter auch Jugendliche. Siehe

    aerzteblatt.de/nachrichten/118…-bestaetigten-Infektionen

    Ausführliche offizielle Beschreibung der Biontech-Studie:

    pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazo…ical_Protocol_Nov2020.pdf

    siehe Seite 40, Abschnitt 5.1 Inlusion Criteria.

    Zu "Wen aus meinem persönlichen Umfeld schütze ich mit meiner Impfung ?"

    Biontech-Gründer Fahin sagte in einem Interview:

    "Die Impfung ist in der Lage, zu 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit eine Krankheit zu verhindern. Wir wissen aus den vorliegenden Daten aber noch nicht, ob nur die Krankheit verhindert wird oder ob auch die Infektion verhindert wird. Dazu sammeln wir in den nächsten zwei bis sechs Monaten weitere Daten."

    Das ist logisch: In der bisherigen Zeit seit Beginn der Impfungen konnte man sehen, wie viele Geimpfte stecken sich an und werden trotz der Impfung krank. Es ist schwieriger nachzuweisen, ob Geimpfte andere infizieren können. Die vielleicht 20.000 (?) Geimpften folgen vermutlich weiter den AHA-Empfehlungen, da sie ja nicht wissen, ob sie ein Placebo erhielten. In der bisherigen Zeit wurde nur ein geringer Teil der Geimpften infiziert. Nur diese können andere Kontaktpersonen (mit geringer Wahrscheinlichkeit) infizieren. Deren Anteil muss bestimmt werden und es muss ausgeschlossen werden, dass sie sich anderswo infiziert haben. Erst wenn deren Zahl größer wird, kommt man zu zuverlässigen Aussagen, ob meine Impfung auch andere schützt.

  • @Gambitspieler Post 2562

    Gambit, Du weißt doch vermutlich besser als ich, dass die RKI - Zahlen völlig unbrauchbar sind.

    1. Die täglichen Zahlen der Neuinfektionen, die in den Medien verbreitet werden, sind nicht die tatsächlichen Neuinfektionen, sondern nur die gemeldeten Neuinfektionen.
    2. Die tatsächliche Zahl der Neuinfektionen ist um den Faktor der Dunkelziffer, den niemand genau kennt, höher, vermutlich muss das Vier- bis Fünffache angesetzt werden.
    3. Die gemeldete Zahl der Neuinfektionen hängt direkt von der Anzahl und Art der durchgeführten Tests ab. Diese variieren aber ständig, weshalb auch der Vergleich mit dem jeweiligen Tag der Vorwoche unbrauchbar ist.
    4. Die Zahl der Erkrankungsfälle im Dashboard ist noch ungenauer, denn sie ist ein Mischmasch aus Erkrankungs- und Infektionsfällen ("ersatzweise Meldedatum"), also ein Mix aus zwei Unbekannten.

    Die Zahlen des RKI mögen für die Medien interessant sein, für eine halbwegs exakte Statistik sind sie nicht zu gebrauchen.
    Das trifft mit Einschränkungen auch auf die mit statistischen Methoden abgeleiteten Werte wie Inzidenzen, R-Werte etc. zu.
    Diese Zahlen mögen etwas besser sein, genau können sie auch nicht sein.
    Es ist schlicht nicht möglich, aus ungenauen Basisdaten exakte Hochrechnungen abzuleiten.

    Diese Einsicht ist auch der Grund, weshalb ich es aufgegeben habe, mit diesen Zahlen zu rechnen.

    Im Übrigen würde ich es begrüßen, wenn die Diskussion hier wieder etwas "volksverbundener" erfolgen würde. Es wird zunehmend anstrengender, die Diskussion zu verfolgen und zu verstehen.

    PS:
    Ich hatte mal gehofft, bereits im Januar geimpft werden zu können. Nun wird es wohl mindestens März werden. Ich bin noch nicht klapprig genug.
    Die Sache hat auch einen Vorteil. Die lieben Briten spielen für uns vorläufig die Versuchskaninchen.
    Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

    Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Patzer () aus folgendem Grund: Korrektur

  • @Patzer

    Ich möchte Gambits Antwort nicht vorweg nehmen, aber nur ein Teil:

    Kann Dir in dieser Schärfe "völlig unbrauchbar" so nicht zustimmen.

    1. Natürlich sind es nur die Zahlen der gemeldeten Neuinfektionen. Was denn sonst? Es sind immer nur die gemeldeten Fälle. Darauf weist das RKI auch schon immer hin und manche Medien auch. Bei den Meldungen mancher Medien muss man die Kurzform "neue Infektionen" ersetzen durch "an diesem Tag neu gemeldete Infektionen". Wie soll man es anders machen? Gesamttestungen sind nicht möglich.
    2. Natürlich gibt es auch die Dunkelziffer, und diese ist Teil der Forschung. Wenn jedoch die Grundlagen der Testungen sich nicht ändern, geben die gemeldeten Zahlen durchaus Hinweise.
    3. Da die Zahlen der Testungen variieren, wird die Positivquote berechnet: Zahl der positiven Fälle geteilt durch Gesamtzahl der Tests. Die Mitteilung dazu erfolgt immer mittwochs.

    Das Ganze ist schwierig, aber deswegen ist es nicht unmöglich, Hochrechnungen zu erstellen. Aber Laien sollten damit vorsichtig sein.

    Die Vorhersagen, dass mit steigenden Positivzahlen und steigenden Gesamtmeldungen von Neuinfektionen die Einweisungen in Krankenhäuser etwas später und die Zahl der Todesfälle 2-3 Wochen später steigen, treffen in allen Ländern der Welt zu. Daher sind diese Zahlen der gemeldeten Infektionen als "Vorankündigung" sehr wichtig.

    Mir selber waren daher auch die von Dir gemeldeten Entwicklungen (! nicht die haargenauen Zahlen) wichtig, ich kannte sie aber schon aus anderen Medien.

    Dein PS: volle Zustimmung

  • @Patzer

    Prima, danke für die Rückmeldung.

    Das, was ich geschrieben hatte, stellt jedoch nur die erste Näherung dar. Also:

    Die Gesundheitsämter oder Landesämter melden z.B. Freitagmorgen ihre Zahlen an das RKI.
    Das RKI veröffentlicht diese Gesamtzahl der gemeldeten Infektionen, wenn ich es richtig verstehe.
    Die Infektionen, die die Gesundheitsämter/Landesämter melden, wurden jedoch an unterschiedlichen Tagen getestet. Z.B. Montag x Tests, Dienstag y Tests, usw.
    Das muss dann unter Montag bzw Dienstag abgebucht werden.
    Daher ändern sich die früher für Montag bzw Dienstag ermittelten Zahlen nachträglich.
    Ich denke, das haben Du und Gambit auch schon öfter festgestellt.
    Das ist ärgerlich, aber um den Verlauf exakter bestimmen zu können, braucht man diese genaueren Tage,
    und die Labore usw. brauchen eben ihre Zeit. Damit wird's kompliziert.

    Das ist wichtig für die weiteren Fragen, etwa wann erfolgte wahrscheinlich die Infektion, oder für die Berechnung des R-Wertes. Das verlangt ausgebildete Experten (Statistiker, Epidemiologen), ist aber Standardstoff dieses Spezialstudiums.

    Das ist jenseits meines Horizonts, hat mich aber auch nicht interessiert.
    Mir reicht die Gesamtzahl der Meldungen des Tages als erster ungefährer Hinweis.
    Die Werte für die ganze Woche sind besser.
    Da obiger Effekt jede Woche eintritt, kann man die Freitagswerte mit den Freitagswerten der Vorwoche vergleichen, aber nur mit dem vorsichtigen Wissen, dass es sich ändern kann.

    Für Laien ist das sehr kompliziert und deswegen gehen die Medien nicht in diese Details. Experten können damit umgehen und brauchen diese Zahlen.

  • mein beitrag 2566

    knackwurst schrieb:

    wenn schon klar ist, daß der alte mönch mendel sich die welt (in form von erbsen) zurecht gebogen (und gebrochen) hat, was denkst du,
    ist dannach passiert?
    ich habe nicht die absicht hier eine neue rubrik wissenchaftstheorie zu erstellen. nur zur klarstellung bei mendel.
    zur 3. regel "freie kombinierbarkeit der merkmale".
    da mendel sieben merkmale der erbsen untersuchte, ist es möglich, daß mendel gerade die sieben gene, die sich auf verschiedenen chromosomen befanden, "untersuchte". so als hätte er je eine perle aus sieben verschiedenen stücken der perlenkette gelöst.
    fragt man sich, welche wahrscheinlichkeit bestand eine wahl zu treffen, wird das ganze unwahrscheinlich.
    die wahrschinlichkeit, ein gen von jedem der sieben chromosomen der erbsenpflanze auszuwählen beträgt 1:163. anders erklärt p = 99,4 zu 100, daß mendel zwei oder mehr zusammenhängende gene wählte und nur 0,6 zu 100, daß er gene wählte die unabhängig voneinander waren (3.theorem).
    mehr dazu erfährst du in den büchern von george beadle.
    aber wie gesagt, das ist hier ein schachforum.
    wenn also mendel seine kreuzungen auf ein blatt papier erechnete und nicht im experiment, kannst du erahnen wie es dann weiter ging (wer z.b. nach datenerhebung, die fragestellung wählte).
    wenn es dich interessiert empfehle ich dir noch ein buch (du kannst es natürlich lassen). richard milton, verbotene wissenschaft.

    knackwurst

  • Knacki, deine Texte erinnern irgendwie an die Missionierungsversuche der Zeugen Jehovas, die unter Brücken und vor Altenheimen rumlungern.
    Für dein offenbar so hochgeschätztes Thema, solltest du eventuell einen Extrathread aufmachen.
    Hier irritierst du die ohnehin schon ziemlich angeschlagene Leserschaft unnötig!
    Das gequälte Stöhnen vor den Geräten, kann ich förmlich hören - "mein Gott, der schon wieder".