Wir coronieren

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    • Hallo Patzer,
      da bin ich vollkommen bei dir. Es gibt einige Maßnahmen, die deutlich Achselzucken und Kopfschütteln bei mir auslösen.
      Man denke da an den 15km-Radius oder dass z.B. Blumenläden und Hundefrisiersalons öffnen dürfen, während andere Kleingeschäfte geschlossen bleiben müssen.
      Ncht, dass ich Blumen nicht schön finde, aber welch Wirkung geht von so einem Beschluss aus ?
      Oft denke ich, dass sich insbesondere politische Entscheidungsträger zu weit von der Basis bzw. von den wirklichen Problemen der realen Welt entfernt haben und in ihren Entscheidungen ein deutliches Übermaß an Formalismus, Bürokratie und Vorschriftstreue einfließen lassen. Unkonventionelle Hilfe (man denke an Maskenverteilung am Straßenrand) scheidet aus; es könnte ja mit negativen Auswirkungen auf das eigene Amt verbunden sein.

      Abgesehen von diesen Irritationen bleibt für mich der lockdown aber alternativlos. Was eine Abkehr bedeuten kann sieht man am ehemaligen Vorzeigemodell Irland:

      Irland

      Zwar wird versucht, die verheerende Entwicklung komplett auf die Mutation zu schieben, aber derartige Argumentationen bzw. Schuldzuweisungen gehören für mich lediglich zum Standardrepertoir einer Regierung.
      Sicherlich hat die Mutation einen akzeleratorischen Effekt - mit hartem lockdown aber so gut wie keinen Wirt.

      Was die Bankrotterklärung angeht kann ich nur mantraartig wiederholen: kein lockdown dieser Welt - egal wie hart - zeigt den gewünschten Effekt, so lange es noch genug "Winterberg-Fans" gibt.
      Augenscheinlich gibt es noch genug Menschen, die man am besten an den eigenen Fernsehsessel kettet, damit die Erfolgsaussichten deutlich steigen.
      Leider ist es genau das Klientel, welches eine Ansteckung in der Regel ohne größere Probleme übersteht bzw. überstehen würde, aber letzten Endes eine Menge vor allem älterer Menschen ins Verderben stürzt.
    • Ich gehe in vielen Teilen mit Dir mit @hirni,
      Allerdings nicht in der Alternativlosikeit des Lockdowns, und zwar deshalb nicht, weil wir wohl alle , zumindestens ich noch nicht, die Folgen dessen abschätzen können ( wirtschaftlich, gesundheitlich us.w. ), drum bleibt vieles spekulativ ;)
    • Am kommenden Dienstag wird eine Verschärfung des Lockdowns beschlossen werden.

      Ein Grund ist, dass die Infektionszahlen hoch sind und höchstens langsam fallen.

      Der Hauptgrund, denke ich, ist die neue Virusvariante aus Großbritannien mit folgender Verbreitung:
      - Massive Verbreitung in UK, 7 Tage-Inzidenz (alte+neue Variante) z.B. in London über 1.000
      - nachgewiesen in Dänemark geschätzt 770 Fälle, in Frankreich über 1.000 Fälle der neuen Mutation geschätzt
      - in Deutschland unbekannt, aber etliche Einzelfälle und erste Nachweise durch Tests (Köln, wie berichtet)

      Das lässt sich am besten nur ganz zu Anfang bekämpfen. Da die Min-präsidenten sich im Okt/November schon einmal gegenüber der Naturwissenschaftlerin Merkel blamiert haben mit tödlichen Folgen (was ja ein paar zugegeben haben), werden sie sich Blockadehaltungen sehr überlegen.
    • hier mal eine Studie, die gegen den Lockdown spricht:

      onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484

      zu Irland weiterhin noch ein Artikel:

      heise.de/tp/features/Irland-un…he-Massnahme-5024336.html

      Interessant ist folgender Teil:


      Unumstritten ist, dass die britische Sars-CoV-2-Mutation zur deutlich gestiegenen Zahl der Positivtests in Irland beigetragen hat: Das Vereinigte Königreich ist mit Irland nicht nur wirtschaftlich eng, sondern auch durch Familienbeziehungen eng verbunden. Deshalb überrascht es nicht, dass der Anteil der britischen Variante in Stichproben der irischen Tests zwischen Ende Dezember und jetzt von neun auf 45 Prozent stieg.

      Hinzu kommt, dass Studien bereits im letzten Jahr eine genetisch bedingt höhere Anfälligkeit der Haplogruppe R1b für Sars-CoV-2-Viren postulierten. Diese Haplogruppe ist mit über 90 Prozent vor allem in Irland, Wales, Cornwall und im Westen Schottlands und Englands weit verbreitet. In der Bretagne, im Westen Frankreichs und im Nordwesten Spaniens liegt ihr Anteil bei über 80 Prozent, in den Mitten der beiden Länder bei über 60. Auch alle diese Gebiete wurden im weltweiten Vergleich überdurchschnittlich stark von der Seuche getroffen.



      @Patzer

      Patzer schrieb:

      "Dass die Maßnahmen wirkten, sehe man anhand der sehr niedrigen Fallzahlen anderer Atemwegsinfektionen im Vergleich zu den Vorjahren."

      Wenn das wirklich nur die Begründung für die Maßnahmen sind, dann ist das einfach nur schwach.
      Denn mit der gleichen Begründung kann man sagen, dass die Maßnahmen in England dafür gesorgt haben, dass die alte Corona-Version nur aufgrund der Maßnahmen zurückgeht.

      Ansonsten würde es mich brennend interessieren ob bei den Atemwegserkrankungen auch Corona mitgezählt wird oder nicht?
      Leider gibt es dazu keine konkrete Aussage

      Es wäre zumindest im Hinblick auf dieZahlen von Barmer sehe ich diese Aussage als nicht belegt an:

      homburg1.de/aha-regeln-zeigen-…-als-im-jahr-2019-108785/

      KW 41=
      Montag, 05. Oktober 2020Sonntag, 11. Oktober 2020



      In Niedersachsen gab es bei der Barmer 578 Krankschreibungen durch Atemwegserkrankungen
      In der KW 41 2019 gab es 820 Krankschreibungen durch Atemwegserkrankungen

      Differenz von 242

      in Niedersachsen gab es laut dem RKI in dieser Woche 1608 Corona-fälle in denen die Erkrankung begann.
      Es gab in dieser Woche 836 Fälle wo das Meldedatum zur Rate gezogen wurde

      Bei der Barmer sind ca. 10% der Deutschen versichert
      Das macht grob geschätzt 160 Corona Erkrankungen bei den Barmerversicherten

      Wenn man jetzt noch die Fälle zu zählen sollte wo nur das Meldedatm bekannt ist, kommt man mehr oder weniger aus die gleiche Zahl an wie 2019

      Zu behaupten, dass die AHA-Regeln geholfen haben, dass die Atemwegserkrankungen zurückgehen sehe ich nicht als Belegt an.
      Was spricht dagegen, dass Corona die anderen Viren einfach verdrängt haben?
      Schlussendlich ist Corona auch eine Atemwegserkrankung.
    • Fakten, Thesen und Argumente zur Diskussion über den Lockdown - Versuch einer Zusammenfassung
      1. Wir sehen, dass die Fallzahlen im Lockdown, wenn überhaupt, nur sehr langsam zurückgehen.
      2. Wir wissen nicht wirklich, wie hoch die Fallzahlen ohne Lockdown wären, das kann man höchstens schätzen. Offizielle Schätzungen sind nicht bekannt.
      3. Der Lockdown wirkt.
      4. Der Lockdown wirkt, aber nicht im erhofften Umfang.
      5. Der Lockdown wirkt nicht.
      6. Wenn sich das Virus nur durch Kontakte, primär von Mensch zu Mensch, ausbreiten kann, dann sind alle Maßnahmen, die zur Beschränkung von Kontakten führen, ein logisches Mittel zur Eindämmung der Ausbreitung.
      7. Der Lockdown würde besser wirken, wenn sich alle an die Vorgaben halten würde.
      8. Der Lockdown muss zwingend verschärft werden.
      9. Der Lockdown ist alternativlos.
      Wäre ja vielleicht mal interessant, wer welchen Punkten zustimmt oder nicht zustimmt.
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!
    • ostseepower schrieb:

      MERKEL wirds richten @ Manni ;)
      Meinst Du wirklich?

      -- Das wäre ja schön, wenn es Erfolg hat.

      Aber ich glaube, Du meinst es ironisch? Dann:

      Wie wär's mit inhaltlicher Auseinandersetzung mit meinem post statt mit einer Platitüde?

      Normalerweise finde ich Deine posts interessant, aber obigen nicht so.
      Dir fällt bestimmt etwas Besseres ein (keine Ironie!), das fände ich interessant.
    • Gern würde ich auf Dein Post antworten @ Manni, aber die Forenregeln erlauben es leider nicht. :)

      P. S. Das was hier disskutiert wird, ist allemal sehr grenzwertig für meinen Geschmack, aber eines doch noch für Dich @'Manni5

      Ich bin kein Fan von Merkel :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ostseepower ()

    • Gambitspieler schrieb:

      hier mal eine Studie, die gegen den Lockdown spricht:

      onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484
      Habe mir diese Arbeit von Ioannidis und Bendavid angesehen. Anders als Du sagst, @Gambitspieler, stellen die Autoren grundsätzlich fest, dass Lockdown-Maßnahmen in nahezu allen von ihnen untersuchten Ländern Erfolg haben. Sie untersuchen, ob strengere Maßnahmen mehr Erfolg bringen als schwächere. Das angegebene Resultat ist, dass es so aussieht, sie es aber nicht eindeutig nachweisen können; möglicherweise reichen schwächere Maßnahmen aus (dafür geben sie keinen Nachweis).

      Mittlerweile fallen mir, obwohl ich nicht vom Fach bin, mehrere Punkte auf.

      Die Autoren vergleichen Länder mit starken Maßnahmepaketen mit zwei ganz anderen Ländern (Schweden, Südkorea) mit schwächeren Maßnahmepaketen und sagen, dass die Zahlen keinen Vorteil belegen. Schon bei diesem Vergleich ist klar, dass das statistisch sehr riskant ist und dass man inhaltlich genau hinschauen muss (egal wie der Vergleich ausfällt). Das fehlt in dieser Arbeit. In ihrer Diskussion schreiben die Autoren selber, dass dieser numerische Ländervergleich riskant ist.

      Dazu erlaube ich mir inhaltliche Anmerkungen: Schweden hat die eigene Politik selber sehr kritisiert.
      Zu Südkorea meine ich aber, dass dieses genauere inhaltliche Hinschauen für uns sehr interessant und nützlich sein könnte.

      Bei der Berechnung der Effekte beziehen die Autoren die "epidemische Dynamik" der jeweiligen Länder mit ein. Wenn ich sie richtig verstehe (siehe Seite 4), wird diese durch das Verhalten und die Reaktion der Bevölkerung beeinflusst. Es ist bekannt, dass die Bevölkerung in Südkorea den Empfehlungen der Wissenschaftler wesentlich mehr folgt als die europäische Bevölkerung. Dann ist ein entsprechendes Resultat nicht überraschend und belegt eher, dass man europäische Länder und Südkorea so einfach nicht vergleichen kann. Das fällt auch unter fehlendes inhaltliches Anschauen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

    • Die Autoren in der folgenden Arbeit in "Nature" von Juni 2020 untersuchen den Effekt von Maßnahmen in sechs Ländern: China, Südkorea, Iran, Italien, Frankreich und USA.

      nature.com/articles/s41586-020-2404-8

      Auszug aus dem Abstract:

      "In the absence of policy actions, we estimate that early infections of COVID-19 exhibit exponential growth rates of approximately 38% per day. We find that anti-contagion policies have significantly and substantially slowed this growth. Some policies have different effects on different populations, but we obtain consistent evidence that the policy packages that were deployed to reduce the rate of transmission achieved large, beneficial and measurable health outcomes."

      Demzufolge haben die Maßnahmepakete im Frühjahr in diesen Ländern die Zunahme der Infektionen erheblich reduziert. Einzelne Maßnahmen hatten in den Ländern jeweils unterschiedliche Auswirkungen, aber die Pakete hatten "große, nützliche und messbare Auswirkungen" (bezogen auf health = Gesundheit).
    • Meine Aussage ist, dass die Studie gegen den Lockdown spricht. und ich bringe diese Studie.

      Manni5 schrieb:

      Habe mir diese Arbeit von Ioannidis und Bendavid angesehen. Anders als Du sagst, @Gambitspieler, stellen die Autoren grundsätzlich fest, dass Lockdown-Maßnahmen in nahezu allen von ihnen untersuchten Ländern Erfolg haben.

      Der dislike kam, weil du dich im selben Posts widerlegst


      Manni5 schrieb:

      möglicherweise reichen schwächere Maßnahmen aus (dafür geben sie keinen Nachweis).
      und

      Manni5 schrieb:

      Sie untersuchen, ob strengere Maßnahmen mehr Erfolg bringen als schwächere. Das angegebene Resultat ist, dass es so aussieht, sie es aber nicht eindeutig nachweisen können;
      und

      Manni5 schrieb:

      Die Autoren vergleichen Länder mit starken Maßnahmepaketen mit zwei ganz anderen Ländern (Schweden, Südkorea) mit schwächeren Maßnahmepaketen und sagen, dass die Zahlen keinen Vorteil belegen.

      Die letzten drei Zitate von dir belegen meine Aussage, dass die Studie gegen den Lockdown spricht:
      Wenn überhaupt kannst du nur die Studie kritisieren, dass sie statistisch riskant arbeitet.
      Du kannst allerdings nicht draus schlussfolgern, dass sie nicht gegen den Lockdown spricht.
    • 7-Tage-Inzidenzen nicht mehr vergleichbar

      "Überlastung der Gesundheitsämter verzerrt Corona-Zahlen"

      "Durch hohe Corona-Fallzahlen überlastete Gesundheitsämter haben derzeit vielerorts Schwierigkeiten, ihren Meldeverpflichtungen gegenüber dem Robert Koch-Institut (RKI) nachzukommen und Neuinfektionen rechtzeitig zu melden. Das führt zu verzerrten Sieben-Tage-Inzidenzen, berichtet das Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung (Zi) in einem Diskussionsbeitrag vom Donnerstag. Die regionale Vergleichbarkeit sei dadurch nicht mehr gegeben."

      20.000 Fälle auf 400 Gesundheitsämter verteilt macht 50 Fälle im Mittel pro Tag pro Gesundheitsamt. Das soll meldetechnisch nicht zu bewältigen sein?

      Das ist wohl der wahre Grund: "Zwei Drittel der Gesundheitsämter nutzen SORMAS noch nicht"

      Die Schlamperei bei der Digitalisierung, die ganz Deutschland "auszeichnet" schlägt halt auch hier zurück.

      Aber lest selbst ...
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!
    • @Gambitspieler

      Ja, nach nochmaligem Überlegen und Ansicht halte ich die Studie insbesondere auf Grund der zuletzt angegebenen Argumente zur "epidemischen Dynamik" (wenn ich sie richtig verstehe) für statistisch äußerst zweifelhaft.

      Die Autoren untersuchen 10 Länder. Im Abstract schreiben sie zu Anfang:

      "Results: Implementing any NPIs was associated with significant reductions in case growth in 9 out of 10 study countries, including South Korea and Sweden that implemented only lrNPIs (Spain had a non-significant effect)."

      Also: alle NPIs (= nicht-pharmazeutische Maßnahmen) sorgten in 9 von 10 Ländern für erhebliche Reduktionen der Fallzunahmen; in Spanien war der Effekt nicht-signifikant.

      Da scheint mir ein weiterer logischer Denkfehler vorzuliegen (etwas, was ich glaube @hirni und @Patzer in anderem Zusammenhang hier auch monierten). Es ist möglich, dass die Daten in Spanien weiter trotz der Maßnahmen unverändert zunahmen, aber ohne die Maßnahmen hätten sie noch stärker zugenommen. D.h., die Maßnahmen haben die stärkere Zunahme verhindert. Bei dem verwendeten Verfahren ergeben die reinen Zahlen dann "nicht-signifikant".

      Ich habe nicht gesehen, dass die Autoren dies in ihrer Arbeit diskutiert haben.

      Mir scheint, Ioannidis macht jetzt verstärkt das, was er früher anderen vorwarf oder wofür er früher zu Recht Beifall bekam: zweifelhafte statistische Verfahren, ohne diese im Detail zu diskutieren.

      PS Die Arbeit ist inzwischen erschienen (mit 4 Autoren) im "European Journal of Clinical Investigation":

      onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/eci.13484

      Eine Besprechung auf Deutsch:

      cicero.de/innenpolitik/corona-…e-stanford-john-ioannidis

      Die dort zuletzt angegebene Arbeit ist wohl die, die ich im post 3445 angegeben hatte.

      Schade, dass sich der Journalist nicht zur Kritik traut (oder nicht darüber nachgedacht hat ...).

      PPS Habe gerade meine Kritik an der Studie in einem Kommentar zum Cicero-Artikel eingetragen. Mal sehen, ob es veröffentlicht wird ... Die bisherigen Kommentare sagen nichts zur Arbeit.

      PPS Kritik steht drin. Ein anderer Kommentator ist zum Vergleich mit Schweden, Südkorea wesentlich drastischer.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

    • Erste Resultate zum Testen der Bevölkerung in Bagneux bei Paris auf die neue UK-Virusvariante:

      leparisien.fr/hauts-de-seine-9…es-15-01-2021-8419295.php

      Der Ort Bagneux hat etwa 40.000 Einwohner. Es kamen 2.253 Personen zum freiwilligen Test. Davon wurden 11 Personen positiv auf Corona getestet, und davon 2 anscheinend auf die neue Variante. Dies wird noch durch ein Labor in Paris genau überprüft.

      Laut Überschrift des Artikels sei dieses Resultat beruhigend.

      Wenn die 2.253 Personen eine Zufallsauswahl wären, wäre ich sehr beunruhigt, denn dann liegt das Ergebnis von 11 Infizierten um ein Mehrfaches über den nationalen Schnitt (heute ca. 21.000 Neuinfektionen bei 67 Millionen Einwohnern). Die Zahl 2 ist natürlich statistisch überhaupt nicht aussagefähig (und muss noch bestätigt werden). Bezogen auf 9 mit der bisherigen Variante Infizierte wäre sie aber erheblich.

      Also: statistisch nicht aussagefähig, aber Anlass, dass die Franzosen (und wir) genauere Daten brauchen.
    • Manni5 schrieb:

      Schade, dass sich der Journalist nicht zur Kritik traut (oder nicht darüber nachgedacht hat ...).

      Der Journalist, hat das gemacht was ein Journalist eigentlich machen sollte. Er hat eine Nachricht geschrieben.
      Nachrichten dürfen keine Kritik beinhalten, weil es sonst nur Kommentar ist.
      Leider vergessen dies viele Zeitungen heute (vollkommen unabhängig von Corona)

      Manni5 schrieb:

      PPS Habe gerade meine Kritik an der Studie in einem Kommentar zum Cicero-Artikel eingetragen. Mal sehen, ob es veröffentlicht wird ... Die bisherigen Kommentare sagen nichts zur Arbeit.
      ok kann es sein, dass du gegenüber anderen Meinung doch etwas stark voreingenommen bist?
      Sorry alleine die Zweifel daran, dass dein Kommentar eventuell nicht veröffentlicht wird, spricht nicht für deine Analyse, weil du hier dem Autor gleich im Vorfeld indirekt unterstellst, dass er keine Kritik will.
      Nebenbei bemerkt. Dein Kommentar wurde natürlich veröffentlicht.

      Ich habe übrigens wegen deinem PPS und dieser Unterstellung ein dislike gegeben

      Ansonsten kann man die statistische Zweifelhaftigkeit der Studien dir pro Lockdown sind auch anzweifeln, denn um den Nutzen vom Lockdown zu belegen, muss man schlussendlich die Daten der Länder mit Lockdown Daten der Ländern die keinen Lockdown durchgeführt haben vergleichen. (Und dies sind halt nur extrem wenige Länder)
      Ansonsten wird man immer zu einem ähnlichen Ergebnis kommen.

      In Deutschland spricht ansonsten übrigens immer mehr gegen den Lockdown am 16.12.
      Erstens, kann man keinen Effekt daraus erkenne, weil die Zahlen über die Festtage sowieso keine Aussagekraft hatten und zweitens, belegen die RKI-Zahlen, dass die Kurve bereits wieder abflachte bevor der Lockdown anfing

      Corona 2. Welle- Stand 15.01.jpgEntwicklung Infektionszahlen (Erkrankungsdatum + Meldedatum) Oktober bis Dezember.jpg
    • @Gambitspieler

      Der Journalist kann und soll natürlich objektiv berichten. Was bitte spricht dagegen, wenn er nach dieser ausführlichen Besprechung evtl. zwei Sätze mit eigener Meinung (egal in welche Richtung) dazu sagt? Das ist natürlich völlig ihm selbst überlassen. Ich fand es schade.

      Zu Deiner Frage, ob ich "etwas stark voreingenommen" sei: weise es mir nach. Ich habe mich durchaus korrigiert (auch Du hast mir Fehler nachgewiesen). Nach Deinem Diktus kann ich übrigens schon Deine Frage als Unterstellung auffassen.

      Dein Schluss, was ich dem Autor angeblich unterstelle, ist hahnebüchen und aus der Hüfte geschossen (daneben!).
      Ich weiß überhaupt nicht, ob er die Kommentare bearbeitet oder jemand anders aus der Reaktion. Im Übrigen kam die Antwort, dass sie es nur während der üblichen Zeiten Mo-Fr durchsehen und es nach 2 Tagen geschlossen wird.
      das wäre evtl. Montag. Die bisherigen 4 Kommentare gingen alle vor ca. 18 Uhr ein. Wer weiß, wie viele weitere Kommentare seitdem kamen, evtl. bis Montag kämen, die vielleicht viel fundierter und lohnender waren als mein Kommentar? Es war mein 1. Kommentar bei Cicero.

      Was Du auf Grund eines Satzes meinst schließen zu können und gar nicht überlegst, ob es andere Interpretationen geben könnte als Deine eigene äußerst wohlfundierte (sorry, Ironie Ende), ist schon haarsträubend.
      Und wenn dies Dein Grund ist für Dein Dislike (anstatt der übrige Inhalt, den ich schrieb, der ungefähr 100 mal wichtiger sein sollte), dann sagt das etwas über Dich.

      Dein Argument "Ansonsten ... ansonsten wird man ..." ist eine Vorhersage über alle Arbeiten, die ich mich ehrlich gesagt nie trauen würde. (Aber Du offenbar.) Ich habe mich auf eine konkrete Arbeit bezogen. Dazu hast Du konkret nichts gesagt. Vielleicht lässt sich meine Kritik ja widerlegen oder ist fehlerhaft. Was mir vor allem fehlt, ist eine ausführlichere exakte Diskussion dieser Problematik.
    • Davon abgesehen: Die Arbeit vergleicht mehrere Länder mit Schweden und Südkorea.
      Zu Schweden habe ich mich schon geäußert.

      Südkorea aber lohnt sich wirklich anzusehen. Die Zahlen waren so gut, davon kann man nur lernen.
      Das liegt offenbar zum großen Teil am Verhalten der Bevölkerung.
      Jetzt erlebt Südkorea auch den Beginn einer neuen Welle als Folge von Unachtsamkeiten,
      aber auf viel geringerem Niveau (noch?) als wir. Siehe z.B.

      nzz.ch/international/der-coron…en-veschaerfen-ld.1591943

      Ich glaube, da können wir nur lernen.