Wir coronieren

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  • Gambitspieler schrieb:

    mal eine gute Nachricht:

    2020 sind weniger Menschen in Deutschland gestorben, als man erwarten konnte.
    Es fand also kein Übersterblichkeit statt.

    heise.de/tp/features/Keine-Ueb…id-5001962.html?seite=all
    Na da sind wir aber der vorausschauenden Handlungsweise der Partei, äh Regierung dankbar.
    Es hätte ja sonst hunderttausende Tote mehr gegeben.
    Ergänzung: #3.561 - Will`s letzten Satz stimme ich übrigens voll zu.

  • Das statistische Amt hat eine Sonderauswertung gemacht:

    destatis.de/DE/Themen/Querschn…lkerung-sterbefaelle.html

    Auszug aus dem Podcast, Interview mit Felix zur Nieden (statistisches Bundesamt) und ein Satz daraus.

    Zitatbeginn:

    Mir ist noch wichtig zu betonen, dass man vom Ver­lauf der Sterbe­fall­zahlen nicht ableiten kann, was ohne die Maß­nahmen passiert wäre. Das muss man stets im Hinter­kopf behalten, wenn man die Gefähr­lich­keit der Pandemie mit Hilfe der Sterbe­fall­zahlen berechnen möchte.

    Zitatende

    Irgendwie sollte man sich einigen - oder auch nicht - was jetzt wirklich abläuft. - Ist alles durch die Medien aufgebauscht und eigentlich ist alles paletti. - Bringt der lockdown, wie es hier bewiesen wurde nichts (schaut jetzt gerade nicht so aus, als ob es so wäre). - Ist Sozialromantik angebracht und man zerbricht sich (nicht ganz zu unrecht) den Kopf über Folgeschäden, allerdings ohne eine Lösung anzubieten, falls doch nicht alles paletti ist.

    Also - advocatus diaboli - alles aufgebauscht, nicht wesentlich anders als sonst, lockdown bringt sowieso nichts - warum auch, wenn ohnehin nichts ist. Diese komischen Maßnahmen sind daher ohnehin für die Katz. - Wo es keine Pandemie gibt, brauchts auch keine Aktion. Auch keine Impfung: und schon hat sich dieses Problem auch gelöst.

    Kann also konsequenter Weise nur heißen:

    lockdown mit allen Maßnahmen weg, Geschäfte auf, endlich die Kultur genießen, Reisen können, Flughäfen auf - business as usual. Das endlich auch die Kids wieder frei atmen können versteht sich von selbst.

    Ist es jetzt das, was gewollt ist oder ist doch nicht alles so gemeint.

    Und wenn es das nicht ist, was ist dann gewollt.

    Sollte Vorsorge getroffen werden, aber nicht da, wo man selbst betroffen ist.
    Kann man sich waschen ohne naß zu werden.

  • franzli schrieb:

    Ist alles durch die Medien aufgebauscht und eigentlich ist alles paletti
    Durch Medien aufgebauscht wurde es zweifellos.
    Aber alles Paletti ist eine dumme Aussage.
    Kannst du mal bitte aufhören in schwarz und weiß zu denken. Danke

    franzli schrieb:

    Bringt der lockdown, wie es hier bewiesen wurde nichts (schaut jetzt gerade nicht so aus, als ob es so wäre)

    Aktuell scheint es so, als ob die Infektionszahlen pro Woche um ca. 15% sinken. (Wobei man jetzt schon Indizien sieht, dass diese Entwicklung wieder gegen 0% strebt - Schauen wir es uns mal die nächsten 2 Wochen die Zahlen weiter an)
    Vor dem Lockdown gab es quasi 0%
    Studien belegen einen Effekt von Schulschließungen von rund 15%.
    Schulschließungen sind eine der wenigen Maßnahmen die man wirklich fassen kann.
    Wo ist jetzt bitte der Effekt des Lockdowns?

    franzli schrieb:

    lockdown mit allen Maßnahmen weg, Geschäfte auf, endlich die Kultur genießen, Reisen können, Flughäfen auf - business as usual.

    niemand verlangt alle Maßnahmen wegzumachen. Die Maßnahmen vor den Geschäftsschließungen haben fast komplett ausgereicht.
    Das Problem waren die offenen Schulen.

    Und wenn man den Studien glauben schenken mag, gab es nie Reiseverbote oder Einschränkungen und diese haben auch keinen Effekt auf den Virus. *hust*
    Übrigens bevor behauptet, dass der letzte Satz meiner Meinung ist. Nein, dass sie Aussagen aus offiziellen Studien.
    Siehe dazu gerne auch die Zusammenfassung der Studien welche @Manni5 brachte.

  • Gambit: Ich hab angenommen, daß eine Deiner gewohnten Antworten kommt, allerdings war das eher als Denkanstoß gedacht eben nicht in schwarz/weiß zu denken. - Ist leider an Dir vorbeigegangen.

    In einem stimme ich Dir zu: das es dumm ist, daß alles paletti sei. - Das ist aber eine Behauptung, die seit einem Jahr immer wieder an verschiedenen Stellen kam. - Schön, daß es Dir jetzt aufgefallen ist.
    Ansonst lese ich Deine Behauptungen - wie die meisten, die sich als falsch herausgestellt haben - aber das wird generös verdrängt.

    Wenn Du meinst, daß niemand verlangt die *Maßnahmen wegzumachen*, dann gibts hier offensichtlich einen zweiten thread. - Meinungsbildung erreicht man übrigens nicht indem man ein WIR - Gefühl erzeugt; daß funktioniert nur in einem sehr eingeschränkten Kreis.

    Laß doch mal die Leute selbst sagen/überdenken, wie sie die Situation sehen. - Vor Covid war die Grundstimmung, daß man nicht alles dem Konsumdenken untergeordnet werden solle. - Jetzt sehe ich aber schon, daß man eigentlich alles dem Kommerz unterordnen will, selbst wenn ein sehr hoher Preis dafür bezahlt wird.

  • Das ist eine interessante Statistik mit noch interessanteren Erläuterungen, die @Gambitspieler in post 3595 gerade gebracht hat.

    Mir war nicht bewusst, dass in den 1930er Jahren eine Geburtenwelle stattfand. Infolgedessen haben wir nun einen höheren Anteil von 80+ -Jährigen, also auch erhöhte Sterblichkeiten. Diese sind etwas dadurch vermindert, dass, wenn jemand dieses Alter erreicht hat, die Lebenserwartung steigt.

    Der Autor dieses Beitrags berücksichtigt beide Aspekte in den Berechnungen. Das finde ich sehr sorgfältig. Unser Statistisches Bundesamt weist daraufhin, dass sie nur die Rohdaten angeben. Es ist schade. Ich finde, sie hätten auf diesen Effekt, der offenbar nicht die Erhöhung der Sterblichkeit an sich, sondern ihren Grad beeinflusst, kurz hinweisen können.

    Ansonsten stimmen die Kurven qualitativ überein. Aus der verfeinerten Betrachtung des Autors entnehme ich:

    Monate Jan-März 2020: erheblich geringere Sterblichkeit als erwartet/errechnet auf Grund der geringeren Grippewelle (wie der Autor kurz sagt)

    April+Mai: erhöhte Sterblichkeit durch Covid-19

    Sommer etwas geringere Sterblichkeit

    August erhöhte Sterblichkeit durch Sommer

    ab November erhöhte Sterblichkeit durch Covid-19

    Endresultat: Covid-19 sorgte in den betreffenden Monaten für erhöhte Sterblichkeit. Das bestätigt genau, was wir aus den monatlichen Daten schon kennen.
    Das Ausbleiben der Grippewelle in den Monaten Jan-März sorgte insgesamt für 2020 für eine etwas geringere Gesamt-Sterblichkeit als erwartet/errechnet.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

  • @bademeister: ich sehe eine Liste von Krankenhäusern - sonst nichts.

    Gerade Du bist doch auch der Meinung (zumindest bis jetzt), daß das alles nur Panikmache ist. (ein komisches Wort für die Beschreibung eines Zustandes) - Wozu dann Krankenhäuser (advocatus).

    Also kann ich nicht einordnen was Du mit der Liste aussagen willst. - Da ist was passiert - ja. - Und weiter?

    Nachtrag: habe da aus dem Ärzteblatt in der Eile was gefunden: hat auch die Sache 2 Seiten, sollte man immer beides sehen, vor allem, wenn man der Meinung ist, daß Covid kein Problem darstellt.

    aerzteblatt.de/nachrichten/116…schliessungen-wird-lauter

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von franzli ()

  • Es gab ja mal die Diskussion darüber, ob man auf die zweite Impf-Dosis verzichten bzw. es verschieben könnten damit man mehr Menschen geimpft werden können.

    Zumindest steht eins fest. nur eine Impfdosis bietet wohl nicht so viel Schutz wie man damals erhoffe:

    mdr.de/sachsen-anhalt/dessau/d…im-trotz-impfung-100.html

    und ob die 1. Impfdosis wirklich vor schweren Krankheitsverläufen schützt, ist meiner Meinung nach auch nicht klar.

    siehe:

    mdr.de/sachsen-anhalt/magdebur…wei-pflegeheimen-100.html

  • @'Gambitspieler

    Gambit, schau Dir mal Deine Art der Argumentation an:

    Post3527 vom 21. Jänner:

    Gambitspieler schrieb:

    Manni5 schrieb:

    Die Zahlen der Neuinfektionen, die Positivquote, und die Zahlen der Intensivbelegungen.
    Ob die Zahlen der Neuinfektionen zurückgehen, kannst du aktuell noch nicht sagen. Frühestens in 2 Wochen

    Man mußte nicht 2 Wochen warten, die Zahlen gingen bereits wesentlich früher deutlich zurück.
    Lösung : kein Problem .....

    Post 3599 vom 30.Jänner

    Gambitspieler schrieb:


    franzli schrieb:

    Bringt der lockdown, wie es hier bewiesen wurde nichts (schaut jetzt gerade nicht so aus, als ob es so wäre)
    Aktuell scheint es so, als ob die Infektionszahlen pro Woche um ca. 15% sinken. (Wobei man jetzt schon Indizien sieht, dass diese Entwicklung wieder gegen 0% strebt - Schauen wir es uns mal die nächsten 2 Wochen die Zahlen weiter an)
    Na, dann warten wir nochmals 2 Wochen, da auch jetzt die Neuinfizierten deutlich zurückgingen.

    Irgendwann einmal, wenn man zum x-ten mal um 2 Wochen verschoben hat, werden die Zahlen tatsächlich nicht mehr zurückgehen.

    Genau diese Art der Argumentation und der ständigen Behauptungen, die nach Belieben verschoben oder ganz einfach *vergessen* werden machts nicht leicht tatsächlich ernsthaft zu diskutieren.

  • franzli schrieb:

    Man mußte nicht 2 Wochen warten, die Zahlen gingen bereits wesentlich früher deutlich zurück.
    Lösung : kein Problem .....

    Jeder Wissenschaftler und jede Quelle sagt, dass die Zahlen zur Weihnachtzeit keine Aussagekraft haben, weil dort weniger getestet wird.

    Du kannst frühestens Zahlen nach dem 10.1. verwenden.
    Und dann kannst du dieses Zahlen auch erst 2-3 Wochen später verwenden

    Dann vergleichen wir mal 10.1. (frühestens Nutzen 24.1. mit 17.1. (frühestes Nutzen 31.1.) - Hier gibt es Indizien, dass die Reduktionen eventuell abnimmt.
    Sprich jetzt schauen wir uns die Zahlen vom 24.1. (frühestens nutzbar am an 7.2.) und 31.1. (frühestens nutzbar am 14.2.)


    franzli schrieb:

    Na, dann warten wir nochmals 2 Wochen, da auch jetzt die Neuinfizierten deutlich zurückgingen.

    Woher willst du das wissen? Aktuell kannst du bestenfalls sagen, dass die Meldezahlen an RKI zurückgingen.
    Diese Zahlen hinken laut dem RKI selbst 2-3 Wochen dem realen Infektionsgeschehen hinterher

  • Die Entwicklung, die ich in post 3483 vage für UK beschrieb, hat sich fortgesetzt:

    In nahezu allen Regionen Englands wurde die Zunahme der Infektionen zum Stillstand gebracht.
    Im bevölkerungsreichen Großraum London nahmen die Neuinfektionszahl (7 Tagesschnitt) und die Positivquote weiter ab. Die Medien führen dies auf die verstärkten Lockdown-Maßnahmen zurück.

    dailymail.co.uk/news/article-9…eek-ONS-study-claims.html

    Die Diagramme sind aus dem aktuellem Bericht der Nationalen Statistikbehörde (Office for National Statistics) vom 29. Jan. und beziehen sich auf die Zeit bis 23. Jan.:

    ons.gov.uk/peoplepopulationand…surveypilot/29january2021

    Da im Großraum London die neue UK-Virusvariante gegenüber der bisherigen Variante überwiegt, ist es für uns gut zu sehen, dass dort die Zahlen abnehmen. Der Positivquote der neuen Variante scheint in England und ganz UK abzunehmen (siehe Teil 11 des Berichts). Dies zeigt, dass die starken Maßnahmen auch gegen die neue Variante wirken können.

    Was mich wundert, ist, dass die Zahlen nicht in allen Landesregionen abnehmen. Die Zunahme wurde zum Stillstand gebracht, aber wieso keine Abnahme wie in London?

    Für eine sinnvolle Vermutung kenne ich die Details zu wenig. *Vielleicht* liegt es aber daran, dass in den anderen Regionen die Infektionen nicht so hoch waren, infolgedessen vielleicht auch die Belastungen der Krankenhäuser nicht, die für London durch die Medien gingen. Da die Engländer als sehr "freiheitsliebend" gelten (oder: den Regeln häufig nicht folgen), haben die Maßnahmen erst Erfolg, wenn die Bevölkerung die Wichtigkeit wirklich für jeden sichtbar erkannt hat.

  • Manni5 schrieb:

    Was mich wundert, ist, dass die Zahlen nicht in allen Landesregionen abnehmen. Die Zunahme wurde zum Stillstand gebracht, aber wieso keine Abnahme wie in London?

    Das liegt einfach daran, dass die Positivquote nichts anderes aussagt, wie stark getestet wird.
    Das in London die Positivquote sinkt liegt sehr wahrscheinlich einfach daran, weil dort deutlich stärker getestet wird als früher.
    In den anderen Teilen des Landes dürften die Zahl der Test nicht deutlich angestiegen sein. Eventuell sogar gesunken. Leider finde ich keine Angabe zur Anzahl der Tests in deinen Quellen.

    Vergleiche dazu die Zahlen:
    coronalevel.com/de/United_Kingdom/England/East_Midlands/

    Da erkennt man bei genauerer Betrachtung einer Verringerung der gemeldeten Zahlen. Egal in welchem Gebiet

  • Die Positivquote ist das Verhältnis, der Quotient Zahl der positiven Ergebnisse : Gesamtzahl der Tests.
    Die Positivquote sagt also zunächst, wie stark die Infektion verbreitet ist.

    Das siehst Du in Deutschland: ab Sommer bis Dezember nahm die Positivquote jede Woche zu,
    die letzten beiden Wochen ab, obwohl weniger getestet wurde, nicht mehr wie Du schreibst.

    In London war für jeden der Tage 21.-26. Jan. die 7 Tagesumme der Tests der 7 vorherigen Tage ebenfalls abnehmend,
    siehe Deine Seite, dann PHE = Public Health England, dann London und Data:

    coronavirus.data.gov.uk/detail…pe=region&areaName=London

    Ich habe nicht die Daten für die Tage davor, nehme aber an, da war es ähnlich, also Abnahme der Tests.

    Die Gesamtzahl der Neuinfektionen fiel ebenfalls stark, wie der Quotient Positivquote.
    Und außerdem nahm laut PHE-Seite die Zahlen der Covid-Patienten in Krankenhäusern, an Beatmungsgeräten und der Todesfälle ab.
    Also 5 übereinstimmende Indikatoren der Abnahme.

  • ostseepower schrieb:

    Ich beneide wirklich Eure akribische Arbeit mit der Analyse zu den Mutationen @Manni5 und @ Gambitspieler,
    Ich fürchte allerdings , das Ihr es nicht schaffen werdet, Eure Begeisterung auf den Rest der Comunity zu übeitragen. ;)
    Woran könnte das liegen? ?(
    Stimmt! Das liegt vermutlich daran, weil es zum einen sehr trocken ist, zum anderen ich aber auch sehr trocken schreibe. Zugegeben!

    Das mach ich zum Teil bewusst -- denn sonst wäre, als ich z.B. ab 15. Dez. über die Mutationen in England berichtete,
    von einigen Leuten der Vorwurf gekommen, ich würde Panik verbreiten.
    Deshalb habe ich die Konsequenzen für Deutschland nicht oder nur selten dazu geschrieben, sondern nur die Fakten angegeben.
    (Hinzu kam, dass die Konsequenzen an und für sich für jeden klar sein sollten.)

    Mit diesen Daten in post 3608 und vorherigen möchte ich aber Hoffnung verbreiten, und zwar auf begründete Art und Weise.
    In England und London ist die neue ansteckendere Mutante viel viel weiter verbreitet als bei uns, sie überwiegt dort nämlich.
    Trotzdem gehen -- ich sage: durch die Maßnahmen -- die Zahlen zurück.
    Wir können also etwas dagegen tun. Das ist doch hoffnungsvoll, und zwar begründet. Dazu stehe ich.

    Es ist nachgewiesen, dass die Maßnahmepakete beim bisherigen Covid-Virus Wirkung zeigen (in praktisch allen Ländern).
    Die neue Variante ist ansteckender. Die schwächeren Maßnahmen reichten in England und Irland nicht aus.
    Aber die stärkeren Maßnahmen zeigen dort, in England + Irland, nun Wirkung.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

  • ostseepower schrieb:

    Ich beneide wirklich Eure akribische Arbeit mit der Analyse zu den Mutationen @Manni5 und @ Gambitspieler,
    Ich fürchte allerdings , das Ihr es nicht schaffen werdet, Eure Begeisterung auf den Rest der Comunity zu übeitragen. ;)
    Woran könnte das liegen? ?(



    Als "Begeisterung" würde ich es eventuell nicht unbedingt einstufen.

    Es kommt mir eher so vor, als dass Angst hier in positive Energie umgesetzt werden soll
    und das Niederschreiben der eigenen Gedanken zum Thema Mutationen,
    die Leser animieren soll, die eigene Analyse zu würdigen und zu bestätigen.

    Wenn sich da nur zwei oder drei Gleichgesinnte finden, die ähnlich denken und gleichsam
    ihre Schlüsse ziehen, haben es andere Meinungen schwer und dann kommen dann auch schnell missbilligende Kommentare Außenstehender hinzu, wo der Nichtfachmann oder die Nichtfachfrau, also der Betrachter, sich oft außerstande sieht,
    das Geschriebene sachlich einzuordnen und zu verstehen.

    Das Ganze vermittelt auch ein wenig das Gefühl, sich hier in einem experimentellen Theaterstück zu befinden, wo permanent jedoch keiner so richtig seine Rolle gelernt hat und durch das Rezitieren von Formeln und Gleichungen der Eindruck entstehen soll,
    man weiß wovon man redet,

  • Kjeld schrieb:

    Es kommt mir eher so vor, als dass Angst hier in positive Energie umgesetzt werden soll
    und das Niederschreiben der eigenen Gedanken zum Thema Mutationen,
    die Leser animieren soll, die eigene Analyse zu würdigen und zu bestätigen.

    ... experimentellen Theaterstück ...

    Auf mich bezogen (falls Du mich meinst):

    Angst? Nein. "positive Energie": danke.
    Zweck: "die eigene Analyse zu würdigen und zu bestätigen." Nein, kein Interesse.
    Zweck: Animieren zum eigenen Nachdenken: ja. Plus frühzeitige sachliche Information (bevor deutsche Medien darüber berichteten).

    Theater? - Dafür ist es zu ernst. Die Folgen realisieren sich nun in Deutschland, wie Du siehst.

    "Formeln und Gleichungen"? Versuch ich zu vermeiden. Wie Einstein sagte: jede Formel in einem Buch verringert die Leserschaft um die Hälfte.
    Anspruch an Nachdenken statt Geblubber finde ich nicht negativ.
    Ich glaub, meine Ausdrucksweise ist simpel. (Übrigens: ich kann auch mit Formeln).

  • @Kjeld

    Deine These passt nicht, denn ich versuche mit den Statistiken zu überzeugen, dass der Lockdown in Deutschland unnötig ist bzw. keinen Einfluss hat, weil die bisherigen Regeln genauso wirksam sind.

    Und wenn man wirklich durch diese Krise kommen will, muss man endlich weg von dieser Angst und mehr Sachlichkeit in die Diskussion bringen.


    Manni5 schrieb:

    Die Positivquote ist das Verhältnis, der Quotient Zahl der positiven Ergebnisse : Gesamtzahl der Tests.
    Die Positivquote sagt also zunächst, wie stark die Infektion verbreitet ist.

    Das ist schlichtweg eine Falsche Aussage zur Positivrate:


    Ich zitiere mal folgende Quelle:
    quarks.de/gesellschaft/wissens…ind-und-was-sie-aussagen/

    Die Positivrate zeigt an, wie hoch der Anteil der positiv getesteten Personen an der Gesamtzahl aller Tests ist. Sie setzt also die Zahl der Tests mit der Zahl Infizierten in Beziehung. Bisher zeigen die Daten des RKI, dass die Positivrate in dieser Welle trotz deutlich höherer Fallzahlen niedriger ist als in der ersten Welle (Stand: 17. November 2020). Mehr als 90 Prozent der Testergebnisse seien negativ.

    Alternativ noch eine Defition von einer anderen Quelle:
    lungenaerzte-im-netz.de/news-a…-kennziffer-bedeutet-was/

    POSITIVRATE
    Das ist der Anteil positiv auf Sars-CoV-2 ausgefallener Tests gemessen an der Gesamtzahl aller Testungen in einer Woche. Laut RKI sagt die Rate am ehesten etwas über die Effektivität der Teststrategie aus: „Eine niedrige Prozentzahl zeigt, dass breit getestet wird und so auch eher Menschen mit zum Beispiel leichten Symptomen erfasst werden, die sonst vielleicht nicht erfasst worden wären.“


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    Manni5 schrieb:

    Das siehst Du in Deutschland: ab Sommer bis Dezember nahm die Positivquote jede Woche zu,
    die letzten beiden Wochen ab, obwohl weniger getestet wurde, nicht mehr wie Du schreibst.

    1. Vom Sommer bis Ende Dezember nahm die Positivquote nachweisbar nicht jede Woche zu.
    2. Dies ist erst seit Mitte September der Fall.
    3. Meinst du mit den letzten beiden Wochen KW 2 und 3 oder die letzten 2 KW im Jahr 2020?

  • Virologin Melanie Brinkmann:



    "[...] Wir sind zu Gast am Braunschweiger Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung und treffen Melanie Brinkmann. Melanie ist Virologin sowie Professorin an der Technischen Universität, Beiratsmitglied der "Gesellschaft für Virologie" und berät, neben anderen Virolog*innen, Kanzlerin Merkel. Sie plädiert für "No Covid" und damit einen Strategiewechsel in der Pandemiebekämpfung. [...]"


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