Wir coronieren

Geimpfte haben meiner Meinung nach ein ähnliches Risiko an Corona zu erkranken und es weiterzugeben wie die Jugendlichen bis 14 Jahre eventuell auch bis zu einem höheren Alter. Nach dem obigen Text wären dann die einschrenkenden Maßnahmen meiner Meinung nach für die Kinder und Jugendlichen somit nicht korrekt gewesen.

Ich halte die Regelungenen für Geimpfte nicht für korrekt, da die Vorraussetzung dafür ein Privileg ist. Es sollten die Rückgabe der Rechte für alle erfolgen oder für keinen.

Grundrechte :
Anwältin: „Widerstand aus der Mitte der Gesellschaft wächst“
berliner-zeitung.de/politik-ge…lschaft-waechst-li.157912

Fragt eine Kellerratte eine andere: "Hast Du Dich schon gegen Corona impfen lassen?"
"Bin ich verrückt, die Menschentests sind doch noch nicht beendet."

Neue Impfplattform will Ärzte und Interessenten zusammenbringen

"Mit sofort-impfen.de möchten wir helfen, einen schnellen Zugang zu Covid-19 Impfstoffen zu ermöglichen.
Unser Ziel ist, Ärzt:innen und Impfinteressent:innen zusammenzubringen und zu vermeiden, dass Impfstoff verfällt.
sofort-impfen.de ist eine gemeinnützige Initiative "digital first" denkender Freund:innen und Kolleg:innen unterschiedlicher Fachrichtungen.
Alle an dem Projekt Beteiligten arbeiten ehrenamtlich.
sofort-impfen.de ist eine Non Profit Organisation."

Quelle:
sofort-impfen.de

Ich glaube, Sie haben da etwas missverstanden, johnniered.

Der Experte für Verfassungsrecht Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis von der Humboldt-Universität Berlin hat mitnichten gemeint, dass die bisherigen einschränkenden Maßnahmen verfassungwidrig gewesen seien. Im Gegenteil: Alle anwesenden Experte bestätigten die bisherigen Maßnahmen.

Ausschließlich vor dem Hintergrund, dass nach jetzigem wissenschaftlichen Kenntnisstand Genesene und Geimpfte weit weniger ansteckend zu sein scheinen, muss die grundgesetzlich verbriefte Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen beachtet werden. Deshalb seine Aussage.

Und deshalb sagte auch der Experte Prof. Dr. Michael Brenner von der Friedrich-Schiller-Universität Jena, dass dies mit Privilegien nix zu tun habe, sondern sich vielmehr um die zwingend gebotene Wiederherstellung der grundrechtlichen Normallage für Personen handele, von denen eine Ansteckungsgefahr nicht mehr ausgeht.


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Generell möchte ich alle ForistInnen darum bitten sich vor negativer Gerechtigkeit zu hüten.

Gerechtigkeit ist ein Wert.

Negative Gerechtigkeit ist ein Unwert.

Für alle, die mit diesem Begriff noch nicht so vertraut sind, hier ein Beispiel:

"Nur weil es mir schlecht geht, soll es auch allen anderen schlecht gehen!". ==> Ja, das ist eine Form von Gerechtigkeit, aber keine gute. (Und auch kein schöner Charakterzug, meiner Meinung nach.)

Bzgl. Erkrankung kann das sein. Darum (um die eigene Erkrankung) geht es jetzt aber hauptsächlich nicht. Es geht um die Gefahr der Weitergabe an Andere. Wie hoch genau diese durch Kinder ist, ist immer noch ungeklärt, aber sie besteht zweifellos und ist nicht zu vernachlässigen, siehe die Ausbrüche an Schulen. Bei Geimpften geht man dagegen davon aus, dass das Risiko der Infektion und Weitergabe an Andere nunmehr nachgewiesenermaßen insgesamt bei unter 15% liegt, evtl. niedriger.

In der jetzigen Diskussion um Rechte für Geimpfte wird mitunter gesagt, das Risiko der Weitergabe durch Geimpfte sei "verschwindend gering". Das finde ich falsch. So weit ich weiß, liegt es auf Grund der England-Studien bei unter 15% im Vergleich zum Risiko von Ungeimpften, evtl. niedriger (aber dazu steht der Nachweis noch aus), siehe Wir coronieren .
Das ist jedenfalls wesentlich geringer als das Risiko von falsch-negativen Ergebnissen bei Tests (um die 50%).

In der einleitenden Begründung der von @din geposteten neuen Bundesverordnung zu den Rechten Geimpfter heißt es besser:

"Ist aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse hinreichend belegt, dass geimpfte Personen und genesene Personen auch für andere nicht (mehr) ansteckend sind oder das Restrisiko einer Weiterübertragung ganz erheblich, auf ein auch in anderen Zusammenhängen toleriertes Maß gemindert ist, müssen für diese Personengruppen im gebotenen Umfang Erleichterungen und Ausnahmen von Schutzmaßnahmen vorgesehen werden. Es handelt sich insofern nicht um die Einräumung von Sonderrechten oder Privilegien, sondern um die Aufhebung nicht mehr gerechtfertigter Grundrechtseingriffe."

-- "für andere nicht mehr ansteckend" ist widerlegt und steht wohl nur als allgemeine Überlegung da. Der Satz zum Restrisiko ist der, der zählt.

Weiß jemand, ob die Höhe des Restrisikos auf Pressekonferenzen oder in Schriften des RKI mal genau benannt wurde? Mir scheint, von Anfang an war man da ungenau und sprach lieber von "neuesten Erkenntnissen des RKI" -- wo bitte, stehen die genau?

-- Hab' noch mal nachgesehen: Es gibt einen ganz aktuellen RKI-Bericht von: übermorgen, 12. Mai ( online vorab):
rki.de/DE/Content/Infekt/EpidB…df?__blob=publicationFile

Dort werden eine Reihe von Studien besprochen. Die Werte scheinen etwas besser zu sein als die der von mir angegebenen England-Studien; Risiko der Infektion 80-90%. Mit dem Risiko der Weitergabe einer Infektion von 50% kämen wir dann auf ein Restrisiko von 5-10%. In der Zusammenfassung nennt der Bericht keine Zahl, sondern sagt vorsichtig, das Restrisiko ist "erheblich geringer".

@Gambitspieler Dort gibt es auch einen Unterabschnitt zur Südafrika-Variante B1.351.

Das kann und werde ich nicht tun! (Auch, weil "Unwert" nun wirklich ein Unwort ist -- gerade in Deutschland!)

Negative Gerechtigkeit ist Grundlage der meisten Rechtssysteme, wo auf die Unterlassung (Z.B. "Du sollst nicht töten!") schädigenden Verhaltens abgestellt wird. Es ist ein minimaler Eingriff in zugesicherte Freiheiten, für Puristen auch der maximal zulässige Eingriff, so daß alles darüber hinaus zur "Religion" zählt.
Reicht das für ein menschenwürdiges Zusammenleben aus? Was schadet anderen und gehört verboten? Ist das immer so? Wie hart müssen Sanktionen sein? Ist eine Durchsetzung möglich?

Fairness oder (Chancen-)Gleichheit kann man als Brücke zwischen negativer und positiver Gerechtigkeit ansehen. Das ist auch die "Grauzone", in der wir uns mit dieser Diskussion bewegen.
Ist es fair, daß einer Minderheit weitergehende Rechte gewährt werden, als der Mehrheit? Auch dann, wenn die Mehrheit keinen Zugang zum berechtigenden Element hatten? Ist es zumutbar, die Unberechtigten gegen die Berechtigten aufzubringen oder in Versuchung zu führen (etwa zu Angriffen oder Fälschungen)?

Positive Gerechtigkeit schließlich zielt auf Solidarität ab, auf Hilfe für Notleidende -- sagen wir ehrenhaftes Handeln.
Kann man das erzwigen? Wo sind Grenzen? Motiviert das dazu, sich absichtlich in eine Notlage zu bringen? Sollte Patentschutz für Impfstoffe aufgehoben werden? Alleingang, europäischer oder globaler Weg (etwa bei Produktion und Verteilung der Impfstoffe)?

Die Forderung nach Gleichheit und Solidarität hat nichts mit @din's "Negativität" ("Mir geht es schlecht, also ...") zu tun. Diese Negativität ist keine "Form von Gerechtigkeit", schon gar nicht negative Gerechtigkeit, sodern eine verquere Vorstellung von Fairness, die hier der Gegenposition unterstellt wird. Nur auf den Aspekt "Freiheit" zu schauen ist negative Gerechtigkeit und mag rational betrachtet richtig sein, aber wir sind keine Denkmaschinen, wir haben Gefühle/Religion/Ideale.

Freiheit, Gleichheit, Solidarität -- alle drei sind wichtig für ein friedliches und würdevolles Miteinander!

Die Alten waren ja auch die ersten, deren Rechte als erstes eingeschränkt wurden. Also ist es nur fair, wenn sie die ersten sind, die sie auch zurück bekommen, denke ich.

Und die sie Pflegenden und im Gesundheitsbereich oder anderen systemrelevanten Berufen Arbeitenden haben sich ja wohl in den letzten zwei Jahren massivst den Buckel krum geschuftet, so dass ich auch da sagen würde: Es ist fäir, dass sie ein paar Wochen vor uns ihre Grundrechte zurück bekommen.

Gerne würde ich auch auf die anderen philosophischen Fragen eingehen, aber das sprengte mal wieder den Rahmen dieses Threads, der sich mit Corona beschäftigt, nicht mit Gerechtigkeitsphilosophie & Ethik.

P.S.: Den Begriff "Negative Gerechtigkeit" habe ich mir nicht ausgedacht, Alfheri. Das waren andere, weit gebildetere Menschen als ich. Und "Unwert" ist ein im wisssenschaftlichen Sprachgebrauch übliches Wort. (Gerade in den Bereichen, die wir hier streifen.)

Was konkret missfällt Ihnen denn an meinem letzten Post, Spaziergänger?

danke für den Hinweis.

Der Impfstoff Jonson und Jonson kommt ja bei der Südafriakevariante auch nicht so super weg.
Die Wirkung verringerte sich auf auf 52% in Südafrika.

Die Studie mit den Impfdurchbrüchen ist auch etwas irritierend.
Wenn ich nicht so früher von dir Studie gelesen hätte, würde man jetzt aufgrund des RKI-Berichtest annehmen, dass die Impfungen der Südafrikavariante helfen.



häh?
Das wäre mir neu. Die Einschränkungen galten von vornherein für alle.

Bundesinnenminister Horst Seehofer (71) ist mit Corona infiziert.
Er ist symptomfrei und hatte Mitte April die Erstimpfung mit BionTech bekommen.

abendzeitung-muenchen.de/muenc…rona-infiziert-art-547209

Tja, 99% Schutz sind eben nicht 100% Schutz.

Und die Erstimpfung hat doch nicht einmal 99%, oder?

Ich habe auch mal irgendwo gehört, dass eine Impfung nicht vor der Infektion schützt, sondern vor der Krankheit.

Allgemein: Es gibt (bisher) keine Impfung mit 100 Prozent Schutz. Allerdings gibt es einige Impfungen mit annähernd 100%. Mit einer Impfung ist aber der Körper in jedem Fall besser aufgestellt bei Infektionen als ohne (Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung sinkt).

Johnson & Johnson

67% (4 Wochen nach der Erstimpfung, es gibt keine zweite Impfung)



AstraZeneca:

55% nach der Zweitimpfung (wenn diese 4 Wochen nach der Erstimpfung erfolgt)
80% nach der Zweitimpfung (wenn diese 3 Monate nach der Erstimpfung erfolgt)

Wer sich jetzt wegen der Freiheiten schon nach 4 Wochen impfen lässt, riskiert teilweise seinen Schutz!!



Moderna und BionTech:

65% (zwei Wochen nach der Erstimpfung) , 95 % (zwei Wochen nach der Zweitimpfung)

Das war gerade Thema heute abend bei WDR aktuell und passte daher gut.

Die Indien-Variante B1617 scheint sich in England schnell auszubreiten -- in London hat sie die UK-Variante B117 nach Daten des englischen Gesundheitsamtes PHE offenbar bereits zur Hälfte ersetzt:

dailymail.co.uk/news/article-9…ariant-data-suggests.html

Das spricht für mindestens eben so hohe Ansteckungsfähigkeit. Zur Gefährlichkeit bei Erkrankungen liegen noch keine Daten vor.

Die große Frage ist, ob die Impfungen wirken. Eine erste Untersuchung ergab im Reagenzglas geringere Wirksamkeit der Antikörper, aber keine so starke Reduktion wie beim Südafrika-Virus.

Tatsächlich gibt es von der Indien-Variante drei Sorten, von denen die zweite B1.617.2 die in London verbreitete ist.

Das selbe was schon Gambitspieler betont hat . Den älteren Menschen wurden zeitgleich die selben Maßnahmen auf erzwungen wie den Jüngeren. Die Gegenteilige Argumentation ist eher angebracht - die Jungen haben unter den Maßnahmen mehr gelitten, weil diese in der Regel noch mehr soziale Kontakte außerhalb der Familie haben (oder teilweise sogar ausschließlich) und auf wirtschaftlicher und Bildungsebene die Konsequenzen auch noch zusätzlich zu spüren bekommen und dies auch noch eine längere Zeit so sein wird.

Und das alles obwohl Kinder die an Corona versterben an einer Hand abzuzählen sind - 4 Stück oder in Prozenten 0,00002. Wenn man noch zusätzlich bedenkt, dass auch einige Kinder schwere Vorerkrankungen haben ist die Zahl doch verschwindent gering.

tichyseinblick.de/daili-es-sen…besuch-impfung-aerztetag/

Logisch wäre es mir nach der Impfvorteilsideologie, dass es auch eine natürliche Immunsystemsbonus gibt - also das es für jüngere Menschen andere Regeln gibt, als für die älteren unter uns. Aber da hieß es immer seid nicht so unsolidarisch und egoistisch !!

@Spaziergänger Noch mal (schon an johnnierend geschrieben):

Es geht nicht darum, die eigene Erkrankung zu vermeiden, das ist jedem freigestellt -- siehe Genuss von Tabak, Alkohol, Übergewicht. Es geht darum zu vermeiden, dass man Andere, evtl. mehrere, ansteckt.
Wenn Jüngere ein geringes Risiko der Transmission an Andere hätten, wären Einschränkungen für sie entsprechend weniger nötig. Genau dazu gab es weltweit sehr viel Forschung, also man hat sich bemüht, genau das herauszufinden, um optimal agieren zu können.

Das hat mit Impfvorteilsideologie oder sonstigen Ideologien nichts zu tun. Da weiß ich gar nicht, was das sein soll? Das ist im übrigen schon seit Jahrzehnten im Infektionsschutzgesetz geregelt, und auch schon in den Vorläufern dieses Gesetzes.

wir müssen wir 2 Punkte betrachten, wenn es um die Lockerungen für Geimpfte geht.

Einmal den rechtlichen Blick und einmal den Blich nach ethischen Maßstaben


1 Rechtlicher Blick ist es vollkommen ok, dass die Geimpften ihre Rechte wieder bekommen, weil dass GG die Benachteiligung der Menschen nur nach bestimmten Kriterien verbietet.
Der einzige rechtlich kritischer Punkt ist die Impfpriorisierung.
Diese wurde in keinem Gesetz geregelt. Auch nicht im Infektionsschutzgesetz so wie @Manni5 es behauptet.

2. ethische Blick:

Hier sehe ich es wie der Ethikrat:

Es ist aus mehreren Gründe unethisch:

1. die Leute die jetzt ihre Rechte wiederbekommen haben, bekommen sie wieder, obwohl die die anderen Menschen nie eine Chance hatten.
D.h. Die Menschen werden hier ungleich behandelt, weil eine 3. Partei (Hier die Bundesregierung + Minister der Länder) entschieden hat wer zu erst die Impfung bekommen darf.
Der Bundestag bzw. die Landtäge hatten kein Mitspracherecht in der Sache.

2. nach der aktuellen Rechtslage haben daher die Bundesregierung und die Minister (23 Menschen wenn ich mich nicht täusche) entschieden, wer seine Grundrecht zuerst wieder bekommt aufgrund der Impfpriorisierung.

3.Die jüngeren Leute hatten bisher deutlich mehr unter den Einschränkungen zu leiden und müssen jetzt noch länger leiden.

4. fast 2/3 der Menschen in Deutschland empfinden diese Lockerungen übrigens als ungerecht (was es auch ist)

@Gambitspieler

Ich habe nicht behauptet, dass eine Impfpriorisierung im Infektionsschutzgesetz geregelt sei.
Mein Wort "Das" bezieht sich auf den Inhalt des vorherigen Absatzes.
Im Infektionsschutzgesetz ist geregelt, dass gegen Leute, die eine Infektionsgefahr darstellen, Schutzmaßnahmen ergriffen und deren Grundrechte dafür eingeschränkt werden können.

Vielen Dank für die Antwort, Spaziergänger.

Na, ist das nicht viel besser als einfach nur einen Dislike zu vergeben? Jetzt haben wir wenigstens eine echte Diskussion.

Zu dem Argument mit dem Alter würde ich es genau andersherum sehen. Die Jüngeren haben fast alle eine Familie, die sie sozial auffangen können sollten. Die Älteren wurden in meiner Wahrnehmung aber schon vor der Pandemie in Altenheimen sozial isoliert. Durch die pandemiebedingten Maßnahmen dann erst Recht.

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Gambitspieler, ich glaube, in einem gewaltengeteilten Rechtsstaat muss nicht alles in Gesetzen vorher schon geregelt sein und kann es auch nicht. Denn niemand kann in die Zukunft schauen. Es wird also immer Dinge geben, die nicht in Gesetzen geregelt sein werden. Deshalb ist es auch rechtsstaatlich völlig in Ordnung, dass aus juristischer Perspektive alles, was nicht verboten, grundsätzlich erstmal erlaubt ist. Eine Impfpriorisierung ist also nicht verboten nur weil sie im Gesetz nicht geregelt ist. Erst wenn im Gesetz stünde: "Eine Impfpriorisierung ist verboten." bzw. "Es besteht die Pflicht eine Impfpriorisierung zu vermeiden.", dann ist sie auch rechtlich illegitim. Die Legislative kann schwerlich heute schon Gesetze erlassen, die in 100 Jahren auch noch gelten und jetzt schon alle Eventualitäten abdecken. Aus diesem Grund müssen, sollten und werden Gesetze auch regelmäßig überarbeitet (novelliert).

Auf den Punkt mit dem Ethikrat gehe ich nicht ein, da keine Quellenangabe.
Es gibt nämlich Gründe, warum in einer Debatte immer die Quelle angegeben werden sollte, wenn sich denn auf eine bezogen oder gar eine zitiert wird. Es sollten alle argumentierenden Parteien die gleiche Grundlage haben, allein schon um die getätigten Annahmen abzugleichen.
Ansonsten wirkt es so, als seiest du gar nicht an einer Diskussion interessiert und möchtest lediglich deine Meinung kundtun, ohne dass die anderen Diskursteilnehmer darauf eingehen sollten.
Ich möchte also erst einmal lesen, was der Ethikrat sonst noch so geschrieben hat, bevor ich auf die dir selbst genehmen und zitierten Passagen eingehe.

Und nur aus der Ahnung heraus, dass du mir jetzt mit Google kommen könntest:
Wenn ich aus einer Quelle zitiere, dann ist es nicht eure Aufgabe, diese Quelle erst zu suchen, glaube ich. So funktionert eine Diskussion meiner Meinung nach nicht.