Wir coronieren

wir müssen wir 2 Punkte betrachten, wenn es um die Lockerungen für Geimpfte geht.

Einmal den rechtlichen Blick und einmal den Blich nach ethischen Maßstaben


1 Rechtlicher Blick ist es vollkommen ok, dass die Geimpften ihre Rechte wieder bekommen, weil dass GG die Benachteiligung der Menschen nur nach bestimmten Kriterien verbietet.
Der einzige rechtlich kritischer Punkt ist die Impfpriorisierung.
Diese wurde in keinem Gesetz geregelt. Auch nicht im Infektionsschutzgesetz so wie @Manni5 es behauptet.

2. ethische Blick:

Hier sehe ich es wie der Ethikrat:

Es ist aus mehreren Gründe unethisch:

1. die Leute die jetzt ihre Rechte wiederbekommen haben, bekommen sie wieder, obwohl die die anderen Menschen nie eine Chance hatten.
D.h. Die Menschen werden hier ungleich behandelt, weil eine 3. Partei (Hier die Bundesregierung + Minister der Länder) entschieden hat wer zu erst die Impfung bekommen darf.
Der Bundestag bzw. die Landtäge hatten kein Mitspracherecht in der Sache.

2. nach der aktuellen Rechtslage haben daher die Bundesregierung und die Minister (23 Menschen wenn ich mich nicht täusche) entschieden, wer seine Grundrecht zuerst wieder bekommt aufgrund der Impfpriorisierung.

3.Die jüngeren Leute hatten bisher deutlich mehr unter den Einschränkungen zu leiden und müssen jetzt noch länger leiden.

4. fast 2/3 der Menschen in Deutschland empfinden diese Lockerungen übrigens als ungerecht (was es auch ist)

@Gambitspieler

Ich habe nicht behauptet, dass eine Impfpriorisierung im Infektionsschutzgesetz geregelt sei.
Mein Wort "Das" bezieht sich auf den Inhalt des vorherigen Absatzes.
Im Infektionsschutzgesetz ist geregelt, dass gegen Leute, die eine Infektionsgefahr darstellen, Schutzmaßnahmen ergriffen und deren Grundrechte dafür eingeschränkt werden können.

Vielen Dank für die Antwort, Spaziergänger.

Na, ist das nicht viel besser als einfach nur einen Dislike zu vergeben? Jetzt haben wir wenigstens eine echte Diskussion.

Zu dem Argument mit dem Alter würde ich es genau andersherum sehen. Die Jüngeren haben fast alle eine Familie, die sie sozial auffangen können sollten. Die Älteren wurden in meiner Wahrnehmung aber schon vor der Pandemie in Altenheimen sozial isoliert. Durch die pandemiebedingten Maßnahmen dann erst Recht.

--------------------

Gambitspieler, ich glaube, in einem gewaltengeteilten Rechtsstaat muss nicht alles in Gesetzen vorher schon geregelt sein und kann es auch nicht. Denn niemand kann in die Zukunft schauen. Es wird also immer Dinge geben, die nicht in Gesetzen geregelt sein werden. Deshalb ist es auch rechtsstaatlich völlig in Ordnung, dass aus juristischer Perspektive alles, was nicht verboten, grundsätzlich erstmal erlaubt ist. Eine Impfpriorisierung ist also nicht verboten nur weil sie im Gesetz nicht geregelt ist. Erst wenn im Gesetz stünde: "Eine Impfpriorisierung ist verboten." bzw. "Es besteht die Pflicht eine Impfpriorisierung zu vermeiden.", dann ist sie auch rechtlich illegitim. Die Legislative kann schwerlich heute schon Gesetze erlassen, die in 100 Jahren auch noch gelten und jetzt schon alle Eventualitäten abdecken. Aus diesem Grund müssen, sollten und werden Gesetze auch regelmäßig überarbeitet (novelliert).

Auf den Punkt mit dem Ethikrat gehe ich nicht ein, da keine Quellenangabe.
Es gibt nämlich Gründe, warum in einer Debatte immer die Quelle angegeben werden sollte, wenn sich denn auf eine bezogen oder gar eine zitiert wird. Es sollten alle argumentierenden Parteien die gleiche Grundlage haben, allein schon um die getätigten Annahmen abzugleichen.
Ansonsten wirkt es so, als seiest du gar nicht an einer Diskussion interessiert und möchtest lediglich deine Meinung kundtun, ohne dass die anderen Diskursteilnehmer darauf eingehen sollten.
Ich möchte also erst einmal lesen, was der Ethikrat sonst noch so geschrieben hat, bevor ich auf die dir selbst genehmen und zitierten Passagen eingehe.

Und nur aus der Ahnung heraus, dass du mir jetzt mit Google kommen könntest:
Wenn ich aus einer Quelle zitiere, dann ist es nicht eure Aufgabe, diese Quelle erst zu suchen, glaube ich. So funktionert eine Diskussion meiner Meinung nach nicht.

Das hat für mich einen negativen Beiklang, als wäre es deren willkürliche Entscheidung gewesen.
Empfehlungen wurden erstellt durch:

- die Ständige Impfkommission STIKO
- den Ethikrat
- diese Empfehlungen durch Wissenschaftler und Fachexperten waren öffentlich und frei zugänglich, teilweise schon ab Januar
- meines Wissens haben sich die Politiker an die Empfehlungen der STIKO gehalten
- viele andere Länder haben ähnliche Arten der Priorisierung
- um Flexibilität zu erhalten, werden viele Fragen per Verordnung statt per Gesetz geregelt
- ob die Geimpften als Folge der Impfpriorisierung ihre Grundrechte eher zurück erhalten, war zu dem Zeitpunkt unklar, denn die wiss. Studien zur Transmissionsrate lagen nicht vor; das wurde erst klar, als genügend viele (in anderen Ländern) geimpft waren und man die Effekte untersuchen konnte

Die Indien-Variante B1617.2 hat in England in 1 Monat um den Faktor 10 zugenommen, trotz einiger Maßnahmen (diese konnten reduziert werden) und einem hohen Anteil an Impfungen.

dailymail.co.uk/news/article-9…ing-lockdown-June-21.html

In London stellt sie die Hälfte der Neuinfektionen dar. In anderen Teilen Englands ist der Anteil geringer, aber auch deutlich. Zum Glück hat Großbritannien eine niedrige Inzidenzrate (22 !).

Zur Zeit liegt die Indien-Variante bei uns unter 1%. Aber wie in Großbritannien, wird sie, denke ich, auch bei uns zunehmen, auch da unsere Inzidenzen sinken und bald wieder Restriktionen entfallen. Ganz analog zur Verbreitung, zu Anfang des Jahres, von B117. In 2 Monaten könnte sie zugenommen haben oder sogar verbreitet sein. Die Gefährlichkeit ist noch unklar, ist vielleicht so wie die jetzige Variante.

Die Frage ist dann, wie sehr Impfungen dagegen helfen. Dazu gibt es bisher wenig Daten. Ich denke aber, sie dürften den dann Geimpften zu einem großen Teil helfen, also schwere Erkrankungen verringern.

Aktuelle Untersuchung: siehe pharmazeutische-zeitung.de/ind…regend-eingestuft-125607/

Zusatz: In einem Pflegeheim in London wurden 15 Personen mit B1617.2 infiziert, eine Woche nach ihrer 2. Astrazeneca-Impfung. Diese dürfte dann nur einen Teil ihrer Wirkung gehabt haben, aber die 1. Impfung dürfte gewirkt haben. Resultat: Kein Todesfall! 4 Personen kamen ins KH, aber nicht mit schweren Verläufen. Ohne Impfung wäre das sehr unwahrscheinlich.

twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1391449870607831040

Gut, da sind wir halt verschiedener Auffassung. Ich finde es nicht möglich von Leuten, die ein verschwindent geringes Risiko an der Krankheit selbst schwerere Verläufe zu erleiden einzufordern ihr ganzes soziales Leben einzustellen und in der schulischen Ausbildung starke Kompromisse hinnehmen zu müssen. Übrigens sollten Sie auch bedenken, dass Kinder (wie jede Altersgruppe) überwiegend Kontakt zu gleichaltrigen haben also zu nicht vulnerablen Personen.
So gesehen würde ich es für vertretbar halten, wenn Kinder wieder in geregelten Rahmen Freizeit haben können z.b. beim Fußballspielen oder Schachtraining in kleiner Runde.
Da muss ich Ihnen widersprechen und Kinderärzte die an vorderster Front gegen die Schäden kämpfen wohl auch. So berichten jene eben über deutlich angestiegen Zahlen von psychischen Erkrankungen.

hessenschau.de/gesellschaft/ki…corona-impfungen-100.html

Kinderarzt Stephan Nolte spricht z.b. "Kinder sind selbst überhaupt nicht gefährdet, sondern sie bringen ihre Opfer für andere. Und der Preis, den die Kinder in der ganzen langen Zeit bezahlt haben, ist überhaupt nicht vergleichbar mit dem Preis, den wir Erwachsene zahlen."

Den Satz sollten Sie noch einmal überarbeiten, Spaziergänger. Der macht so nämlich keinen Sinn. Kinder sind selbst vulnerable Personen.
Und dass Sie vor ihrer Quellenangabe wohl "psychisch" und nicht "physisch" meinten, ergibt sich für mich so aus dem Kontext und der Quelle selbst.

Ich bin froh, dass Sie ihre konträre Meinung so schön sachlich hier einbringen können. Das fühlt sich endlich mal wie ein Diskurs an.

Ich bin da aber eher auf der anderen Seite, weil ich denke, dass zwar alle Bereiche (Wirtschaft, Kinderärtze, Eltern, etc.) ihre berechtigten Sorgen, Mahnungen und genuinen Interessen haben, aber die Pandemie nur dann zu einem Abschluss kommen kann, wenn wir mehr auf den Bereich hören, der sich eben genau diesem Thema widmet (Epidemiologie, Virologie, Intensivstationen, etc.).

Ich bin außerdem sehr froh darüber, kein/e regierende/r Politiker/in zu sein. Da diese nämlich genau in dieser von uns beiden beschriebenen Argumentationszwickmühle hängen. Deren Entscheidungen werden also quasi automatisch von entweder der einen oder der anderen Seite abgelehnt ob der polarisierenden Wirkung dieses Themas.

Die von Ihnen genannten Argumente werden ja auch in den relevanten Gremien von Experten vertreten. Und die Entscheider (die Mitglieder der Exekutive -> also der Regierung) müssen dann eben wählen zwischen dem, was die Pandemiebekämpfer und dem, was die Gesellschaftserhalter sagen.

Zwei Beispiele, die ich schonmal im Thread gepostet hatte, für solch ein Gremium:

Wir coronieren
bundestag.de/dokumente/textarc…kontaktreduzierung-836924

Wir coronieren
bundestag.de/dokumente/textarc…erungsschutzgesetz-834052

@Spaziergänger

Zu Ihrer Kritik an der Corona-Schulpolitik würde ich Ihnen zum großen Teil zustimmen. Aus den von Ihnen genannten Gründen, insbesondere der Wichtigkeit für die Kinder/Jugendlichen, hat man versucht (auch in anderen Ländern), Schulen so lange wie möglich offen zu halten und erst zu schließen, wenn dies auf Grund des Infektionsgeschehens in der übrigen Gesellschaft nicht anders möglich erschien.
-- Wieso Vergangenheitsform? Das läuft noch an vielen Stellen. --

Schulschließungen wurden in mehreren Studien als erheblich infektionssenkend beurteilt, wobei die Autoren in der Diskussion mitunter selber sagen, es ist unklar, ob es an den Schulschließungen direkt liegt oder aber, eben weil diese Maßnahme so extrem ist, an der Gesamtreaktion der Bevölkerung ("die Lage ist nun wirklich ernst"), oder an einer Mischung.

Aber man hätte die Schließungen und Teilschließungen der Schulen besser gestalten können:

- wesentlich bessere Ausgestaltung durch die Kultusminister. Das ist Pauschalkritik, aber ich denke, uns allen fallen hierfür diverse Begründungen ein
- sogar länger Offenhalten, durch Reduktion von Infektionen an anderer Stelle. Aber dazu, d.h. zu härteren Maßnahmen an anderer Stelle (sei es auch nur mehr HomeOffice), waren offenbar die Gesellschaft und/oder die Regierung nicht bereit.

Der eine oder andere Betroffene fragt sich jetzt, wie das eigentlich mit den sogenannten Kreuzimpfungen (1. Impfung AstraZeneca, 2. ???) im Sinne von "vollständig geimpft" ?!

Diverse Anfragen kommen dazu in Zeitungen und so auch eine Anfrage, bei der heutigen PK von Dietmar Woidke (MP Brandenburg).

Es gilt dann wohl die Empfehlung der STIKO (ständige Impfkommision).


Aktueller Stand (Mitte April 2021)

"Bis entsprechende Daten vorliegen empfiehlt die STIKO, bei diesen Personen anstelle der zweiten AstraZeneca-Impfstoffdosis eine Dosis eines mRNA-Impfstoffs 12 Wochen nach der Erstimpfung zu verabreichen."

rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/16/Art_01.html



Anmerkung:
Meiner persönlichen Meinung nach, sind dann noch 2 Wochen nach der Zweitimpfung hinzuzurechnen.

@Manni5

Du kennst anscheinend nicht die größte Kritik an der Impfpriorisierung

Es ist bis heute nicht eindeutig geklärt, ob dafür nicht ein Gesetz notwendig ist. Dies war zumindest die größte Kritik im Bundestag.

aerzteblatt.de/archiv/217425/I…ung-Klagen-koennen-drohen


Richtig es war damals nicht klar, aber es ist nun mal die Folge der damaligen Impfpriorisierung., ergo basiert hier die Benachteiligung aufgrund der damaligen Entscheidung durch Minister.

Wenn jeder die Chance hat sich impfen zu lassen, gäbe es kein ethischen Problem. So gibt es ein ethischen Problem der Benachteiligung.

@Gambitspieler

Stimmt, das war mir nicht bewusst. Dein Link zum Deutschen Ärzteblatt und die dort dargestellten Überlegungen klingen überzeugend. Es fehlen allerdings die Argumente der anderen Seite. Jedenfalls: es war genügend Zeit. Man hätte diese lebenswichtige Frage im Parlament klären können. Vielleicht -- wenn die STIKO und Ethikrat richtig argumentiert haben -- wäre die Entscheidung dieselbe geworden. Aber dann wären das Fundament und die Akzeptanz besser.

In diesem Zusammenhang, zur geplanten Impfung von Kindern, siehe

n-tv.de/wissen/Ist-es-richtig-…pfen-article22545285.html

Die Epidemiologen Kekule (der schon zu Anfang der Pandemie sehr gute Vorhersagen und Empfehlungen machte, die leider nicht befolgt wurden) und Stöhr äußern sich kritisch zum derzeitigen schnellen Vorgehen des Bundesgesundheitsministers. Vielleicht ist es sinnvoll, die Impfung ab 16 Jahre frei zu geben (diese waren bei Biontech-Pfizer schon in den bisherigen klinischen Studien dabei), aber 12-16 Jahre sollte genau überlegt werden. Vielleicht zeigen die nun herein kommenden Daten aus Israel und UK (siehe Kommentar von Drosten), dass diese Impfungen gar nicht notwendig sind. Zum jetzigen Zeitpunkt sehen Beschlüsse dazu vorschnell aus.

Interview mit einem Intensivpfleger, der aus seinem Alltag berichtet:

JournalistInnen fragen zu Impfstoffen für Kinder und Jugendliche. Interessante Fragen ... interessante Antworten ...

"[...] Grundsätzlich ist es so: Solange der Impfstoff noch ein knappes Gut ist, halten wir an der Priorisierung fest. Nichtsdestotrotz erlaubt es natürlich auch die Impfverordnung, dass die Länder in bestimmten Fällen von der Priorisierung abweichen können. [...]"

---

Es sollte sich also erst einmal gefragt werden, warum denn überhaupt priorisiert wird und ob das bei Knappheit nicht sogar sinnvoll sein könnte und ob das bei Überschuss dann nicht sowieso entfallen würde.

Mal wieder ein interessanter Beitrag aus der *Hohen Luft*

meedia.de/2021/05/06/die-medie…NozxyDFIVd2mCDdnKYUm5uGnc

Danke, lottelenia.

Ein aktuelles FAQ zu Covid19 und Impfen vom RKI (mit Stand gestern)

rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Im…D2769F0F814F0.internet051

In mehreren Gegenden Englands haben sich die Infektionen mit der Indien-Variante B1617.2 in einer Woche verdoppelt, teilweise verdreifacht. Man befürchtet, dass diese Variante mindestens so ansteckend ist wie die UK-Variante B117, evtl. sogar bis 60% ansteckender. Experten rechnen damit, dass diese neue Variante die UK-Variante B117 verdrängen wird.

dailymail.co.uk/news/article-9…ad-Indian-variant-UK.html

Heute berät das wissenschaftliche Beratergremium der Regierung SAGE (Scientific Advisory Group for Emergencies), ob der letzte Termin 21. Juni für die Reduktion der Maßnahmen in England verschoben oder angepasst werden soll.

Es gibt Vorwürfe der Regierung gegenüber, die Reiserestriktionen für Indien zu spät in Kraft gesetzt zu haben, obwohl die Verbreitung in Indien allen bekannt war. Dadurch konnten Tausende von Indien nach UK reisen. Die jetzigen Fälle wurden in der übrigen Bevölkerung (ohne Indien-Reisen) nachgewiesen.

Die Gefährlichkeit der Indien-Variante (bzgl. Erkrankungen usw.) ist offen. Laut Laboruntersuchungen sollen Impfungen wirken, aber reduziert. Kürzlich hatten sich in einem Pflegeheim bei London 33 Insassen mit der Indien-Variante infiziert, sie waren 1x geimpft. Resultat: kein Todesfall, nur 4 von ihnen mussten ins KH, mit nicht-schwerem Verlauf dort. Nur ein einzelner Bericht, aber ein hoffnungsvoller; mehr konkrete Daten gibt es noch nicht.

Natürlich kommt die Frage auf, ob sich diese neue Variante so verbreitet wie die B117-Variante in UK und danach bei uns, also "im Hintergrund", bis man es merkt. In England können wir sehen (genau wie bei B117), ob/was bei uns in ca. 2 Monaten eintreten kann bzw. wird.

Stand für Deutschland: n-tv.de/panorama/Anteil-von-B-…veau-article22552173.html

Nun ist das Chaos perfekt! In Berlin soll ab Montag (trotz bestehendem Impfstoffmangels !!) die Priorisierung in den Arztpraxen aufgehoben werden.
Frage: Wann war denn der letzte Politiker/Entscheidungsträger mal unangekündigt und als gesetzlich Versicherter in einer Hausarztpraxis!?

tagesspiegel.de/berlin/streit-…n-vor-chaos/27188464.html

"Webseite von Beratungsstelle „Veritas“ für Betroffene von Verschwörungserzählungen geht an den Start

Pressemitteilung vom 14.05.2021

Die Beratungsstelle „Veritas“ für Betroffene von Verschwörungserzählungen ist seit heute mit einer eigenen Webseite präsent. Die von der Landeskommission Berlin gegen Gewalt geförderte Beratungsstelle unterstützt Menschen, die in ihrem familiären, professionellen und persönlichen Umfeld mit Verschwörungserzählungen konfrontiert sind. Verschwörungserzählungen sind kein neues Phänomen. In Ausnahmesituationen wie der Corona-Pandemie treten sie jedoch immer häufiger zu Tage. [...]

Die Landeskommission Berlin gegen Gewalt unterstützt das Projekt „veritas – Beratungsstelle für Betroffene von Verschwörungserzählungen“ unter der Trägerschaft des Vereins Cultures Interactive seit Januar 2021 mit Fördermitteln in Höhe von 100.000 Euro. Familienangehörige, Bekannte und Freunde, aber auch Lehrerinnen und Lehrer sowie Fachkräfte der Jugend- und Sozialen Arbeit haben mit der Beratungsstelle „Veritas“ eine direkte Anlaufstelle ausschließlich zum Phänomen der Verschwörungserzählungen. Das psychosoziale Angebot ergänzt das bestehende Berliner Beratungsnetzwerk sinnvoll und arbeitet eng mit diesem zusammen. Es richtet sich außerdem ausdrücklich auch an Personen, die sich selber in Verschwörungserzählungen gefangen fühlen und Hilfe benötigen, um den Weg heraus zu finden.

Die Beratung erfolgt vertraulich, kostenlos und kann sowohl als telefonisch, per E-Mail, online oder in den Räumlichkeiten der Beratungsstelle erfolgen. Betroffene und Interessierte können sich an per E-Mail an KONTAKT@VERITAS-BERATUNG.DE bzw. telefonisch an +49 157 39 29 69 66 wenden. [...]"

--- berlin.de/sen/inneres/presse/p…ssemitteilung.1085252.php