Wir coronieren

@Gambitspieler

Schau Dir mal Abbildung 6 an -- darauf habe ich auch in meinem Post hingewiesen. RKI-Untertext dazu:

"Abbildung 6: Anzahl der übermittelten B.1.617.2 Fälle für die Altersgruppen, stratifiziert nach der Meldewoche. Für alle Altersgruppe ist ein Anstieg der absoluten Fallzahl für B.1.617.2 von Meldewoche 21 bis 23/2021 zu sehen. Für die Meldewoche 24/2021 muss mit Nachmeldungen gerechnet werden, so dass dieser Trend fortgeführt wird."

Also es sind Zahlen sogar für KW 21-24 angegeben.

Wie Dein letzter Satz auf mich wirkt, erspare ich Dir ...
Man sollte sich den Bericht (mit 19 Seiten!) genauer ansehen, bevor man ihn verurteilt.

Danke Das gleiche kann ich dir aber auch empfehlen. Immerhin hast du bis zu meiner Kritik diese Aussagekräftigeren Zahlen in den Wochen zu vor auch ignoriert.

Die Tabellen gab es auch in den Berichten zuvor

Deine Aussage ist irreführend.

Die von mir nun angesprochenen Abbildungen 6 und 7 mit Vergleich der absoluten Zahlen zu B117 bzw. B1617.2 und Aufschlüsselung nach Altersgruppen gab es in den vorherigen Berichten nicht.

Falls Du die Tabellen zu den Meldungen gemäß Infektionsschutzgesetz meinst: diese habe ich bewusst nicht besprochen, weder vor noch nach Deiner Kritik. Das ist etwas anderes als "ignoriert".

Diese Daten der späteren Tabellen beruhen auf einer anderen Datenquelle. Der RKI-Bericht bespricht 3 Datenquellen. Mein Beitrag über die 1. angegebene Datenquelle war auch so schon inhaltsreich genug. Diese Datenquelle erschien mir "am besten", da sie auf einer zufälligen Stichprobe beruht.
Wer noch mehr wissen will, kann sich einfach den verlinkten Bericht selber ansehen.

Diesen Teil kannst Du also gerne besprechen.

Du hast in deinen vorherigen Beiträgen immer kritisiert, dass die Daten fehlen + Es war eine Stichprobe.

Hätten wir beiden die anderen Daten genommen, wo man stichhaltige Zahlen hatte von Laboren, hätten wir etliche Diskussion sparen können.

Insgesamt ist daher dein Beitrag über die Stichprobe zwar nett, aber aufgrund der Tatsache, dass es eine Stichprobe ist (und dadurch sowieso fehleranfälliger ist) und weil du selbst nicht wusstest wie große die Stichprobe ist, kann man deine bisherigen Aussagen dazu als korrekt zur Datenquelle ansehen.
Jedoch war die Auswahl dieser Datenquelle halt ein Fehler und damit inhaltsreich für den gesamtverlauf nicht Aussagekräftig genug.

Ich habe zugegeben, dass ich diese viel besseren Zahlen ignoriert hätte und ich würde mich freuen, wenn du es auch zugeben würdest.
Wenn ich nämlich selbst sage, dass ich in meinen Zahlen sehr viele Unklarheiten habe, dann nehme ich lieber die Zahlen die mehr Infos und mehr Sicherheit bieten.

Ich hoffe du denkst genauso. und ich würde mich freuen, wenn du auch mal deine Fehler eingestehen würdest.

Jetzt muss ich wohl doch etwas ins Detail gehen.

Das RKI verwendet drei Datenquellen:
1. Gesamtgenomsequenzen, 2. RKI-Testzahlerfassung, 3. Meldungen gemäß Infektionsschutzgesetz.

Das RKI schreibt in einer Vorbemerkung zum Abschnitt 1, Gesamtgenomsequenzen:

"Für die Analyse werden Genomsequenzen unterschieden, die ohne Auswahlkriterien sequenziert wurden (zufällige Auswahl) und Proben die aufgrund eines bestehenden labordiagnostischen Verdachts bereits als VOC zur Sequenzierung eingeschickt wurden. Ziel ist es, Verzerrungen im Datensatz für die Analyse der Anteile einzelner Varianten zu minimieren und die Überschätzung des Anteils der VOC zu reduzieren."

(Das habe ich auch mal in Kurzform angegeben.)

D.h. das RKI sieht die Stichprobe als besser geeignet an, mögliche Verzerrungen auf Grund einer Vorauswahl zu vermeiden. Letzteres kann passieren bei den Meldungen gemäß Infektionsschutzgesetz (Abschnitt 3), denn:

Angenommen, es liegt ein Hinweis auf eine Virusvariante vor (z.B. lokaler Ausbruch, oder Testung Anderer). Das Gesundheitsamt veranlasst den PCR-Test und die Sequenzierung. Klar, dass dann die Wahrscheinlichkeit erhöht ist, die Virusvariante nachzuweisen. Das geht in Abschnitt 3 mit den absoluten Zahlen ein. Die dort angegebenen Prozentzahlen der Varianten weichen von den Zahlen von Abschnitt 1 erheblich ab, da es ein anderes Verfahren ist. Außerdem melden evtl. nicht alle Gesundheitsämter alle Details. Die Tendenz stimmt aber überein.

Daher erscheint dem RKI offenbar die zufällige Stichprobe, entnommen aus einer Gesamtheit von allen PCR-Tests, zuverlässiger, und daher habe ich mich auf die Stichprobe und den Abschnitt 1 konzentriert.

In anderen Ländern werden auch häufig Stichproben ausgewertet, weil sie zuverlässiger sind (Link folgt gleich, wenn ich ihn finde).

Ich habe kritisiert, dass leider nicht angegeben ist, wie hoch z.B. der Gesamtanteil der Delta-Variante ist und wie er sich genau entwickelt. Das RKI schreibt auf Seite 3 zu den Virusvarianten:

"Diese starke Zunahme der Anteile geht mit einer leichten Zunahme der Delta-Fallzahlen im Vergleich zur Vorwoche bei weiterhin abnehmender Inzidenz einher."

Ich hab' mir mit der Besprechung des Berichts, insbes. Abschnitt 1, einige Mühe gemacht.
Nochmal, @Gambitspieler: Wenn Du findest, dass die angegebenen absoluten Zahlen in Abschnitt 2 oder 3 "besser" sind, dann besprich sie doch!

Hier ist ein Bericht der Financial Times vom 20. Juni zur Verbreitung der Delta-Variante in einer Reihe von Ländern. Er ist auf Englisch, aber die beiden Diagramme sollten verständlich sein.

ft.com/content/d4abbe5e-8650-4a76-9fea-2d3efa2ed52b

Das 1. Diagramm gibt an, wie groß die Stichproben jeweils sind, die in den einzelnen Ländern sequenziert werden: Z.B. UK 30%, USA 5%, Deutschland 8%, Frankreich 1% usw.

Die für Delta in Diagramm 1 + 2 angegebenen Zahlen sind offenbar aus Modellen berechnet bzw. geschätzt.

Wenn diese Erklärung im Zitat stimmen sollte, dann sucht das Gesundheitsamt ja offensichtlich nicht nach der Deltavariante, weil der Anteil dr Deltavariante in der Stichprobe deutlich höher ist, als in der kompletten Übersicht.

Also ergibt das Ergebnis genau das Gegenteil von deiner These, dass die Wahrscheinlichkeit erhöht ist die Virusvariante zu finden.

Der einzige Vorteil der Stichprobe im vergleich zu den Werte welche laut Infektionsschutzgesetz gemeldet ist, dass man mit weniger Aufwand eine Tendenz prinzipiel eher abschätzen kann.
Zu Behaupten, dass die Stichprobe aber genauere bzw. bessere Werte gibt, als die Gesamtwerte ist mathemaischer quatsch, da eine Stichprobe mathmatische gesehen immer einen größeren Fehler aufzeigt (Außer die Stichprobe ist sehr groß)

Daher bleibt es bei der Aussage, dass wir uns beide auf die "falschen" Zahlen konzentriert haben.
Statt die besseren Werte (weil es einfach mehr Werte sind) haben wir uns auf eine Stichprobe konzentriert.

Ansonsten stimmt die Tendenz überein, aber was das für die Zukunft bedeutet, kann man aktuell daraus nicht ablesen.
Es ist das gleiche Problem wie bei den normalen Ermittlungen der Zahlen des virus.
Sie hinken ca. 2 Wochen hinterher.

Da jetzt sehr viel Panik geschoben wird in den Medien, gehe ich davon aus, dass in 2-3 Wochen der Anstieg der Deltavariante wieder abflachen wird. Dies war bisher immer zu beobachten.

Habe mir (bevor ich gerade obigen Post gelesen habe, wozu ich schon vorher alles geschrieben habe) ein paar Gedanken zur weiteren Entwicklung gemacht.

Der RKI-Wert des Delta-Anteils an den Infektionen von 15% bezieht sich auf die Woche 7.-13. Juni. In den beiden Wochen vorher hat sich der Anteil pro Woche jeweils knapp verdoppelt.
Laut Laborgemeinschaft Becker&Kollegen betrug bei ihnen der Anteil in der Woche 7.-13. Juni im Raum München ca. 11% und hat sich für die Woche 14.-20. Juni auf 25% etwas mehr als verdoppelt.
In anderen Ländern stellte man auch eine wöchentliche Verdoppelung des Delta-Anteils fest.

Dann müsste Ende dieser Woche der Delta-Anteil im Schnitt bereits so hoch sein wie der Alpha-Anteil.
Das kann ich mir nicht vorstellen. Aber in 1-2 Wochen ist damit wohl zu rechnen.

Das heißt, die Gesamtzahlen der Infektionen und die Inzidenzen würden noch mindestens 1-2 Wochen zurück gehen. Auf Grund der Stärke des Rückgangs würden die Inzidenzen und Gesamtzahlen danach auch noch etwas weiter zurück gehen.

Es könnte jedoch sein, dass -- bei dem dann erreichten niedrigen Stand -- z.B. bereits ab Mitte Juli (oder etwas später) die Inzidenzen wieder langsam ansteigen.

Das würde völlig dem Geschehen in UK, Portugal, Israel entsprechen. In UK und Israel ist ein wesentlich höherer Anteil der Bevölkerung geimpft. Da Portugal und Israel auch sommerliches Wetter haben, steht das Gegenargument "Sommer" auf wackeliger Basis.

PS Der letzte Satz von @Gambitspielers Post bezieht sich wohl darauf, dass die deutsche Bevölkerung mitunter vorausschauend reagiert hat. Wäre super, wenn es zutrifft. In der Vergangenheit war das aber immer mit Ankündigungen von verschärften Maßnahmen verbunden. Zur Zeit haben wir eher (wohlverdiente) Lockerungen.

PPS Nachtrag auf den freundlichen Hinweis eines aufmerksamen Lesers hin: Die Schulferien könnten sich positiv auswirken. Stimmt! Daran hatte ich nicht gedacht. Das gibt Hoffnung.

Sorry NEIN!
Das wird immer gerne von dir behauptet ohne auch nur ein Beleg zu bringen.

Bisher war es jedes mal zu sehen, sobald es eine Spitze gab in Sachen Anstieg und es auch veröffentlicht wurde merkte man, dass die Kurve daraufhin abflachte.

Sobald die Ankündigung kam, dass die Regeln verschärft werden, war diese Ankündigung eher kontraproduktiv. Zumindest im Oktober November 2020 sah man es sehr schön.

Mitte Oktober Meldung über Höchstzahl- Kurve flachte ab.

Ankündigung dass Maßnahmen verschärft wurden- Abflachung der Kurve stoppte kurzeitig

rtl.de/cms/studie-pcr-tests-al…cht-sinnvoll-4781888.html

Wenn das Ergebnis der dort genannten Studie sich bestätigt, dann ist jede weitere Einschränkung aufgrund der Infektionenszahlen illegal.

Achja und gleichzeitig waeren alle Studien die sagen, dass die Maßnahmen etwas taugen auch hinfällig.

Daten aus England und Schottland besagen, dass Delta mit doppelt so hoher Wahrscheinlichkeit zu Krankenhausaufenthalten führt wie die bisherige Variante Alpha.

Dies bestätigen nun auch Daten des RKI -- 11% vs. 5%, siehe

deutschlandfunk.de/corona-pand….html?drn:news_id=1273658

und auch der aktuelle RKI-Bericht zu Virusvarianten, Seite 18, Abbildung 6.

Ich hatte es mir eigentlich verkniffen, aber da Gambitspieler leider nun auch drauf reingefallen ist:

volksverpetzer.de/corona-fakte…bild-pcrtests-taeuschung/

Irgendwie fällst du gerade auf den volksverpetzer rein.

Da werden zumindest im Bezug zu RTL Falschaussage getätigt.

1. Der Volksverpetzter gibt selbst zu, dass die Studie existiert und dass die Leute ab einem bestimmten CT-Wert nicht infektiös sind.
2. Dafür wird sogar hingewiesen, dass ab einem bestimmten CT-Wert die Leute aus der Isolation kommen dürfen (und damit keine mehr anstecken können laut RKI)
3. Der Volksverpetzer behauptet dass man die positiven Werte nicht mehr als Fall ansehen sehen soll -- Diese Aussage ist zumindest für den RTL-Bericht nachweislich falsch!
Der RTL-Bericht
4. Der Volksverpetzer behauptet ohne Belege, dass wir mehr negative Falsch Ergebnisse hätten-
4.1. Die Begründung dafür ist, dass man die positiven Werte nicht mehr als Fall ansehen soll. -- Wie gesagt dass ist zumindest bei RTL nicht die Aussage
5. Selbst der Volksverpetzter gibt zu dass die Fälle Postinfektiös sind- (ergo die Leute nicht mehr ansteckend sind)
6.Der Volksverpetzer ignoriert vollkommen die Hauptaussage, dass der PCR-Test nicht perfekt geeignet ist um Einschränkungen zu legimentieren.
6.1. Dabei bringt er genug Beispiele die diese Aussagen von RTL und cO stützen .
Zitat: "Die WHO weist doch schon längst darauf hin, dass PCR-Tests mit hohen CT-Werten vorsichtig und nicht ohne Befund bewertet werden sollten"
7. Genau diese Aussage macht RTL und wohl auch Bild
7.1. Trotzdem greift der Volksverpetzter RTL und Co an, weil sie diese Kritik veröffentlichen.
7.2 Müsst er denn nicht auch die WHO kritisieren?
8.Der Volksverpetzter bringt Aussagen die nie so getätigt worden sind
ich zitiere:
Während man auf der Corona-Intensivstation liegt, wäre man demnach offiziell nicht mehr mit Corona infiziert, weil der CT-Wert abgesunken ist. Absurd, oder?
Dieses Zitat ist absurd. Aber dass ist auch nicht die Aussage. Die aussage ist, ob man noch andere infizieren kann. Dies scheint der Volksverpetzer im gesamten Artikel nicht verstanden zu haben, da er Infektion = Person infiziert Leute versteht.

"Der Fall SARS
Die erste Pandemie des 21. Jahrhunderts

Sie kam scheinbar aus dem Nichts: Im Winter 2002/2003 erkrankten in Asien plötzlich immer mehr Menschen an einer rätselhaften, neuartigen Lungenentzündung. Sie bekamen hohes Fieber, Husten, Atemnot und ihre Lungen waren stark entzündet. Wie sich zeigte, half kein Antibiotikum gegen die hoch ansteckende Infektion und auch gängige Erreger konnte die Mediziner nicht finden. Nicht wenige Patienten starben.

Von China in die ganze Welt

Während die Ärzte noch über diese seltsam atypische Pneumonie rätselten, breitete sich die neue Krankheit immer weiter aus: Innerhalb weniger Wochen stiegen die Fallzahlen erst im Süden Chinas, dann auch im Rest des Landes, in Hongkong und anderen Ländern Ostasiens. Aus Angst vor einer Ansteckung wagten sich die Menschen kaum mehr auf die Straße, die Metro in Hongkong blieb selbst im Berufsverkehr wie ausgestorben.

Die Weltöffentlichkeit wurde erst im Februar 2003 auf die Epidemie aufmerksam, als ein US-Amerikaner und eine Kanadierin sich in Asien ansteckten und an der Infektion starben. Zu diesem Zeitpunkt waren in Asien jedoch bereits tausende an der unbekannten Seuche erkrankt und gut 500 daran gestorben. Neue Fälle gab es inzwischen auch in Europa und Nordamerika – die Infektion war zu einer Pandemie geworden.

Jetzt reagierte auch die Weltgesundheitsorganisation WHO: Sie löste Anfang März einen weltweiten Pandemie-Alarm aus und taufte die neue Krankheit „Severe Acute Respiratory Syndrome“ – SARS. Teams von Seuchen-Experten reisten nach Asien, um Quarantäne-Maßnahmen zu koordinieren und nach der Ursache von SARS zu fahnden.

Von der Fledermaus zum Menschen

Wenig später war der Erreger gefunden: Es handelte sich um ein zuvor noch nie beim Menschen nachgewiesenes Coronavirus. Aus Genanalysen schlossen Forscher, dass dieses Virus ursprünglich aus in China vorkommenden Fledermäusen stammte. Von ihnen wurde es über Kot oder Speichel auf wilde Schleichkatzen übertragen, die dann wiederum von Menschen in Südchina gefangen, auf Märkten gehandelt und verzehrt wurden.

Das SARS-Virus hat es geschafft, die Artschranke vom Tier zum Menschen zu überwinden – und grassiert nun in einer Wirtsspezies, die gegen diesen neuen Erreger in keinster Weise gewappnet ist. Zwar konnte die Pandemie nach wenigen Monaten durch rigorose Quarantäne-Maßnahmen eingedämmt werden, doch bis dahin waren mehr als 8.000 Menschen erkrankt und gut 700 gestorben. Eine Impfung oder ein Heilmittel gegen SARS gibt es bis heute nicht.

„Dramatisches Fallbeispiel“

„SARS demonstriert auf dramatische Weise, welche verheerenden globalen Folgen eine neu auftretende Infektionskrankheit verursachen kann“, konstatierte die WHO 2003 in einem Bericht. Bis heute gilt SARS als die erste Pandemie des 21. Jahrhunderts – und als klassisches Beispiel für eine Emerging Disease. Mit diesem Begriff bezeichnen Mediziner Infektionskrankheiten, die zuvor noch nie beim Menschen aufgetreten sind oder die plötzlich in ganz neue Gebiete vordringen.

Doch wo kommen diese neuen Krankheiten her?

Gefahr Tier
Die meisten Emerging Diseases sind Zoonosen [...]"

--- scinexx.de/dossierartikel/der-fall-sars/
--- scinexx.de/dossierartikel/gefahr-tier/

Na, Letzteres sieht mir nach einem typischen Schnellschuss aus ...
"Alle Studien" beruhen keineswegs auf den Infektionszahlen und Tests. Diese Zahlen können ja auch von der Häufigkeit der Tests abhängen.
Stell Dir vor, @Gambitspieler, das wissen die Autoren sogar ... !
Deshalb orientieren sich viele an den Krankenhauszahlen oder Mortalitäten, also den harten Zahlen.

Aber schön, wie Du "Achja", *alle Studien ...* für hinfällig erklärst ... wow!

Zum Ersteren: Zunächst: Als die Infektionszahlen stiegen, haben unsere Politiker lange genug gewartet, bis auch die KH- und Intensivbelegungszahlen stiegen. Aber Du sprichst ja nicht über die Vergangenheit sondern, ich denke bewusst, besser über die mögliche Zukunft "jede weitere Einschränkung".

Aus dem rtl-Artikel: "Viele positiv Getestete seien gar nicht mehr infektiös." (zum Zeitpunkt des PCR-Tests)
Siehe: *gar nicht mehr*. D.h., sie können wenige Tage vorher infektiös gewesen sein. Genau das ist die Gefahr. Darauf zielt das Gesetz ab.

Die Frage ist also, wie hoch diese Wahrscheinlichkeit ist. Wenn der PCR-Test aus einem Anlass erfolgte (Symptome, Kontakte, ...), dürfte eine Infektiösität wenige Tage vorher durchaus möglich bzw. wahrscheinlich sein. In der Tat, das sollte untersucht werden.

Der Satz des rtl-Artikels "50-75 Prozent der positiven PCR-Tests sind wahrscheinlich postinfektiös.", übersetzt aus dem Brief/Preprint, entstammt übrigens einer anderen Publikation, die aber nicht auf die öffentlichen Maßnahmen abzielte, sondern auf die individuellen, also ob es sinnvoll ist, die Person in Quarantäne zu schicken und damit der Arbeitswelt vorzuenthalten. Das ist aber schon länger bekannt, dass die Infektiösität vor allem in den ersten 5 Tagen vorliegt.

Hier ist übrigens der "Brief an den Editor" und nachfolgend der Preprint mit den Daten.

ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8166461/pdf/main.pdf

medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.06.21256289v1.full.pdf

Sorry, Gambitspieler.

Leseverständnis musst du leider selbst aneignen, da kann ich dir nun nicht auch noch helfen.

Vielleicht liest du den Artikel nochmal in Ruhe und zur Gänze.

achso und noch eine Ergänzung zum Volksverpetzer.

Der Volksverpetzter sagt selber, dass die Regeln anders sein müssten eventuell schärfer. (ist quasi doch eine Kritik an den aktuellen Regeln)

RTL sagt quasi nichts anderes. Sie sagen man braucht Regeln die die Infektionsketten zerstören.
diese gab es allerdings nicht im Herbst, weil man den Ct-Wert ignoriert hatte

@din
was stimmt denn an meinen Aussagen nicht?

Wenn du schon eine beleidigende These in den Raum stellst will ich auch Argumente sehen.

Denn wenn man es genau nimmt verstärkt der Volksverpetzter diese Studie noch indem er klar stellt, dass das kein neues Wissen ist. Demnach wären die Maßnahmen im Hebst und Winter illegal

Im rtl-Artikel findet sich der Satz

"50-75 Prozent der positiven PCR-Tests sind wahrscheinlich postinfektiös."

Dies ist ein Zitat des neuen Briefs aus dem kürzlichen "Brief an die Herausgeber" von Lancet, 21. April 2021,

thelancet.com/journals/lancet/…-6736(21)00425-6/fulltext

in der diese die Wirksamkeit des PCR-Tests betonen und klarstellen (!).

Die Autoren verweisen für dieses Resultat u.a. auf die Referenz 11:

academic.oup.com/cid/article/71/10/2663/5842165

eine Arbeit der Zeitschrift "Clinical Infectious Diseases", erschienen am 22. Mai 2020.
Zitat:

"Conclusions

SARS-CoV-2 Vero cell infectivity was only observed for RT-PCR Ct < 24 and STT < 8 days. Infectivity of patients with Ct > 24 and duration of symptoms > 8 days may be low. This information can inform public health policy and guide clinical, infection control, and occupational health decisions. Further studies of larger size are needed."

D.h., dieses Resultat über PCR-Tests ist bereits seit Mai 2020 bekannt.
Durch die neue Arbeit wird es mit neuen Daten bestätigt.

Eine Einordnung dazu:

zdf.de/nachrichten/panorama/co…est-kritik-essen-100.html


Klingt (für mich als Laien) nach viel Lärm und recht wenig Essentielles oder gar Neues.
Steile These.


Noch steilere These.

Hat irgendwie was von: Wenn meine Oma nen Schniedel hätte, wär sie mein Opa, oder ?

@hirni Wie ich deinem letzten Beitrag entnahm, soll der Threat ja geschlossen werden. Meine Frage, wann ist es endlich soweit?

Nach deiner Ankündigung ist es hier für eine kurze Zeit relativ ruhig weiter gegangen, doch nun hat das gegenseitige Gekeiffe und rechthaberische Getue wieder voll eingesetzt.