Wir coronieren

Tja ... wenn du nicht diesen Thread erfunden hättest Sirre,
dann wäre sicher irgendwann Markus Lanz um die Ecke gekommen
und hätte das dann gönnerhaft übernommen

Meine Meinung zum heute vorgelegten "Bericht des Sachverständigenauschusses nach § 5 Abs. 9 Infektionsschutzgesetz" :

Der Berg kreißte und gebar eine Maus.

Warum im Ergebnis vieler Sitzungen der hochqualifizierten Expertinnen und Experten im Sachverständigenausschuss zwar ein voluminöser 160seitiger Bericht herausgekommen ist, der zusammengefasst aber im wesentlichen nur aus vorsichtigen Abwägungen, nuancierten Beurteilungen und geringfügigen Verbesserungsvorschlägen besteht, damit den politischen Entscheidungsträgern also keine echte Hilfestellung anbietet, das kann man bereits erkennen, wenn
man in der Einleitung des Berichts liest, dass eine ausreichende und stringente begleitende Datenerhebung fehlte, die notwendig gewesen wäre, um die Evaluierung einzelner Maßnahmen oder Maßnahmenpakete zu ermöglichen. Zudem sei die Evaluationskommission für eine umfassende Evaluierung weder personell ausgestattet gewesen, noch hatte sie einen ausreichend langen Evaluationszeitraum zur Verfügung.

So bleibt vieles mehr oder weniger ungeregelt und im Unklaren. Selbst der Vorsitzende des Sachverständigenausschusses, der Bochumer Jura-Professor Stefan Huster, kam in einem Interview nicht darum herum zu sagen:
»Wer eine Liste mit einem Plus oder einem Minus hinter allen einzelnen Maßnahmen für ›wirksam‹ oder ›nicht wirksam‹ erwartet, der wird enttäuscht sein.«

Corona - Bewertung der Schutzmaßnahmen: Warum der Sachverständigenausschuss scheitern musste - DER SPIEGEL

Es wird 'von oben' appelliert, freiwillig MNS zu tragen und auf Abstand/Hygiene zu achten.
Hinsichtlich des bevorstehenden Oktoberfestes kann man sich denken was passiert.

In unserer Stadt haben wir knapp 9000 Coronapositive, bei einer Bevölkerung von 15540.
Somit sind also über 50% infiziert und heute beginnt das größte Schützenfest der Welt.
Dabei freiwillig auf MNS/Abstand und Hygiene achten? Fehlanzeige!


Und wenn dann noch Aussagen kommen wie:
'Die Fußballstadien müßen unter allen Umständen geöffnet bleiben'
kann man sich vorstellen, wohin die Reise geht.

Kuscheln, Knuddeln, Knutschen, Feiern, ...
geht vor:
MNS, Abstand, gesund bleiben!

Der Mensch lernt halt nicht und kennt oft nur den eigenen Ego.
Siehe Krieg.

Es ist möglich, dass die neuen Impfstoffe von Biontech und Moderna erst später erhältlich sein werden.

Habe hierzu gerade einen interessanten YahooNews-Artikel vom 30.6. entdeckt:

news.yahoo.com/the-worst-versi…YRdWBFhGODWo1LOab9Qy59HnX

Demzufolge fand am Di, 28. Juni in den USA ein Treffen eines FDA-Expertengremiums statt. Die FDA ist in den USA u.a. für die Zulassung von Medizinprodukten zuständig. Es sollte entschieden werden, ob die neuen Impfstoffe die bisherigen sein sollen oder ob sie eine Omikron-Komponente enthalten sollen. Wie erwartet, fiel die Entscheidung für Letzteres. Ein entsprechendes Gremium der WHO hatte sich vor 2 Wochen ähnlich ausgesprochen.

who.int/news/item/17-06-2022-i…current-COVID-19-vaccines

Moderna hat einen bivalenten Impfstoff entwickelt, der den bisherigen Impfstoff und eine Komponente gegen BA.1 enthält. Biontech hat einen reinen BA.1-Impfstoff vorgestellt, der nur als Booster verwendet werden soll (nach vorheriger Impfung mit dem bisherigen Impfstoff). Wie in Wir coronieren angemerkt, wirken aber beide Impfstoffe gegen BA.5 schlechter als gegen BA.1.

Die Frage ist also, ob der neue Impfstoff nicht eine Komponente gegen BA.4/5 enthalten sollte.
Dies sind ja die Varianten, die wir zur Zeit haben -- BA.1 ist weg.

Das Expertengremium schien dieser Meinung zu sein. Dann müssten Biontech und Moderna neue Impfstoffe entwickeln.

Laut dem Yahoo-Artikel sagte Biontech, sie könnten dies bis Anfang Oktober schaffen, Moderna bis Ende Okt. / Anfang November (bisher sprach Moderna von August mit ihrem jetzigen neuen Impfstoff).
Voraussetzung sei, dass dann klinische Studien zur Wirksamkeit keine Voraussetzung sein dürften; also nur Versuche im Reagenzglas oder mit Mäusen.
Dies ist das Vorgehen, was bei Grippe-Impfstoffen Standard ist.
Sonst kämen die neuen Impfstoffe erst noch später.

Die FDA will ihre Entscheidung "sehr bald" bekannt geben.

PS Und das ist gestern erfolgt, siehe Pressemitteilung:

fda.gov/news-events/press-anno…-covid-19-vaccine-booster

Der neue Impfstoff soll bivalent sein, also den bisherigen enthalten und eine Komponente gegen BA.4/BA.5. Er soll als Booster verwendet werden. Erstimpfungen von bisher Ungeimpften sollen also offenbar mit dem bisherigen Impfstoff erfolgen.

Biontech und Moderna sollen ihre Daten zu ihren bivalenten Impfstoffen mit BA.1-Komponente trotzdem einreichen, damit die FDA sie überprüfen kann. Die Ersetzung der BA.1-Komponente durch die BA.5-Komponente kann dann leichter überprüft werden.

Siehe auch:

zeit.de/gesundheit/2022-06/omi…mpfstoff-anpassung-corona

Damit verzögert sich das Erscheinen der neuen Impfstoffe mindestens bis Oktober.

@hajoja

Ich weiß nicht warum du den Expertenrat so kritisierst?
Die Aussage ist deutlich medizinische Maskenpflicht in Innenräumen und 3G-Regeln bzw. wenn man innerhalb der letzten 3 Monate geimpft wurde, kann diese entfallen.
Für bestimmte Bereiche kann man auch über FFP2 Masken reden

weitere Schlussfolgerungen
weitere Lockdown und Kontaktverfolgen bringen nichts mehr, da zu viele Menschen infiziert sind. (und wenn man sich ansieht was der Lockdown in Shanghai gebracht hat, kann man generell davon ausgehen, dass der Lockdown nie etwas brachte, weil zu früh zu viele Menschen sich infiziert haben

Ansonsten hat der Expertenrat jetzt dass zugeben, was die Kritiker der Maßnahmen schon immer behaupten haben.
Die Maßnahmen die bisher aufgeführt waren überzogen.
Es gibt nicht genug Daten ob die anderen Maßnahmen sinnvoll sind

Natürlich hätten die Leute die die Maßnahmen so verteidigt hatten lieber gehört, dass der Expertenrat sie bestätigt. Dies hat er aber nicht gemacht und deswegen wird jetzt behauptet, dass seine Auswertung keine Aussagekraft hat.

Und falls Lauterbach den Bericht gelesen hat, würde er jetzt SOFORT zurückrudern, das die Tests Geld kosten, denn ausgerechnet die Tests sind ein sehr guter Schutz laut dem Expertenrat.

Mein erster Eindruck vom Bericht der Expertenkommission war auch, dass er recht vage ist.

Zum Beispiel zur Wirksamkeit der "einschränkenden Maßnahmen" bei Infektionswellen, aus der Zusammenfassung des Berichts, siehe Link in Wir coronieren :

"Wenn erst wenige Menschen infiziert sind, wirken Lockdown-Maßnahmen deutlich stärker. Je länger ein Lockdown dauert und je weniger Menschen bereit sind, die Maßnahmen mitzutragen, desto geringer ist der Effekt [...]."

Das bestätigt, was auch @franzli und ich hier stets gesagt hatten: Maßnahmen direkt zu Beginn von Wellen sind am effektivsten.
Aber: ist die Bevölkerung dazu bereit?
Ferner: welche Maßnahmen?
Und nach einer gewissen Länge der Maßnahmen lässt die Bereitschaft der Bevölkerung, diese mitzumachen, und damit der Effekt nach. Aber: Wann kommt der kritische Umkehrpunkt?

Der Text der Zusammenfassung ist Grundwissen aus der Epidemiologie, bestätigt durch viele Beispiele aus früheren Infektionswellen. Aber drei sehr wichtige Fragen dazu bleiben offen.
Daher ist die Zusammenfassung des Berichts hierzu nicht hilfreich.

ABER: das ist nur die Zusammenfassung. Der Bericht geht im Hauptteil viel detaillierter auf die Wirkungen der Maßnahmepakete in den diversen Wellen ein, siehe Seiten 71 - 137. Das sieht interessanter aus, verlangt aber intensives Lesen.

Aus dem von Gambitspieler verlinkten Bericht, Seite 87 unten und 88 oben:

"[...] die Sensitivität der Antigentests ist im Alltags-Einsatz häufig um ein vielfaches niedriger als bei der Labortestung (ref. 107).

Gerade bei asymptomatischen und präsymptomatischen Personen kann dies dazu führen, dass eine Ansteckung weitergegeben werden kann, bevor die Infektion nachgewiesen werden kann (ref. 108,109).

Das Ziel der 3G-Regelung kann bei der Verwendung von Antigen-Schnelltests also nicht ausreichend gewährleistet werden."

du weißt schon dass du dich gerade gegen 2g Regeln und 3G ausgesprochen hast oder?

"So wird auch inder Stellungnahme der Max-Planck-Gesellschaft zu den Maßnahmen davon ausgegangen, dasses bei einer guten Erkennung der Infektionen von 75 Prozent keinen Unterschied zwischen 2Gund 3G-Veranstaltungen gibt "


bzw.

" so ist bei den derzeitigen Varianten und Impfstoffeneine Testung unabhängig vom Impfstatus als Zugangsbedingung zunächst zu empfehlen. "

@Gambitspieler

Wieder mal "Du weißt schon, dass Du ..." : Quark.

Ich bin genau auf das eingegangen, was Du geschrieben hast. Lenk nicht ab. Du hast behauptet, die Experten hätten Schnelltests sehr guten Schutz zugesprochen. Siehe die Zitate: haben sie nicht. Deine Behauptung war erfunden.

Den Satz zur Stellungnahme der MPG hast Du offenbar nicht richtig verstanden. Unter der Voraussetzung einer sehr guten Wirkung von 75 % wären 2G und 3G gleich wirksam. Unmittelbar vorher hat der Bericht aber angegeben, dass die Tests keine gute Sensitivität haben, mit Verweis auf Ref. 107. Hast Du nachgeschaut, was die besagt? Keine 75 %, sondern meist 50 % Verlässlichkeit. Daher beginnt der zitierte Satz im Bericht auch mit "So".

Der Evaluationsbericht der Expertenkommission fasst auf Seite 89 oben zum Effekt der Schutzwirkung der Impfung bzw. Booster gegen Infektion zusammen:

"Der Effekt ist in der Phase nach der Boosterimpfung und der Genesung hoch.
Bei der aktuellen Impfung zusammen mit der Omikron-Variante ist der Effekt nach drei Monaten nicht mehr vorhanden."

bundesgesundheitsministerium.d…CWqwWJ74vDjwW8y2LmTNvv3i0

Der 2. Satz überrascht mich. Zum einen haben sie in der detaillierten Beschreibung vorher auf Seite 86 geschrieben, dass der Effekt nach 3 Monaten beginnt nachzulassen. Das heißt nicht, dass er nach 3 Monaten nicht mehr vorhanden ist.
Tatsächlich hat das Impfeffektivitäts-Expertengremium von UKHSA dies als Konsens etwas anders beschrieben:
der Effekt lässt nach 3 Monaten nach und ist bei der doppelten Impfung nach ca. 4 Monaten kaum vorhanden; der Booster hält etwas länger. Siehe Seite 13, Tabelle 3 sowie Figure 1 auf Seiten 5-7 in

assets.publishing.service.gov.…llance-report-week-24.pdf

Der Unterschied zwischen 3 und 4 Monaten mag zunächst gering erscheinen, wird aber wichtig, wenn man begründen soll, ab wann genau einschränkende 2G/3G-Maßnahmen usw. gelten sollen.

@Manni5

OK Sie Experten haben nicht geschrieben sehr guter Schutz.
Sie haben nur geschrieben, dass man immer testen sollte unabhängig vom impfstatus.

D. H. Dass der Schutz durch Geimpfte nicht ausreicht um einen verlässlich Fremdschutz zu bieten.
Ergo schafft die Regierung gerade dass ab, was die Experten befürworten.

Die tests

Ergänzung
Als Alternative bleibt ansonsten sich alle 3 Monate impfen zu lassen.

Verstehe ich nicht. Die Menschen haben doch weiterhin die Möglichkeit sich testen zu lassen, oder sehe ich das falsch?

Was bringen die ganzen Statistiken und Belehrungen ?

Fakt ist : CORONA wird uns noch lange begleiten.
Was wären die Alternativen ? Lockdowns, keine Feste mehr, ein trostloses Leben, bis der Inzidenzwert nahe 0 liegt ,

damit danach alles wieder von vorne beginnt

Wir müssen mit CORONA leben, aber wir müssen vorsichtiger sein !

@Zerberus : Gebe Dir zumindest zum Teil das erste Mal bei einem Post recht, darum schreibe ich es auch.

ABER: Belehrungen bringen nur etwas, wenn der Empfänger bereit ist sie nicht als Belehrung, sondern als Information zu sehen. - Statistiken bringen sehr viel, wenn man bereit ist sie so zu nehmen wie sie sind und nicht Extrakte rausreißt, die die Aussagen verfälschen. Woran soll man sich sonst halten - an die *Beobachtung* Einzelner ?

Im Moment wird doch in Ö und D gefeiert, was das Zeug hält und es ist aber ein kalkuliertes Risiko - hoffentlich. - In Wien fand das Donauinselfest statt, das 2 Jahre ausfallen musste. - In diesen 3 Tagen besuchten über 2,5 Millionen Besucher dieses Musikfest. - Völlig klar, dass in den nächsten Tagen die Zahlen stark steigen werden. - Es geht darum eine Entwicklung rechtzeitig mit erträglichen Maßnahmen abzufangen, ehe die Situation aus dem Ruder läuft und ganze Maßnahmenbündel eingesetzt werden müssen, wo mit Sicherheit keine Feiern und ein vernünftiges Sozialleben mehr möglich ist.

Vorsichtig sein ist eine gute Idee. Unter Vorsicht verstehe ich aber gerade nicht, wenn in einer steigenden Welle eine etwas verwirrte Forderung nach Öffnung nach dem Muster anderer Länder verlangt wird, die es sich leisten können.

Problem in Ö und D wird mit Blick auf den Herbst sein, dass die Zahlen deutlich nach unten gehen um nicht mit einer sehr großen *Startladung* reinzugehen, wo das Endergebnis ziemlich klar ist. - Wie es aussieht wird da in erster Linie das Wetter helfen müssen, weil von menschlicher Seite nicht viel an Vorsicht zu erwarten ist. - Zumindest von einem doch beachtlichen Teil.

Im Moment kann man es sich gerade noch erlauben zu Feiern auch wenn es erste Signale aus den KHs gibt, dass man sehr gerne weniger Patienten hätte.

Und vielleicht noch eines: in unseren beiden Ländern gibt es den Föderalismus mit Vor- und Nachteilen. - Was ich nicht so gut finde: die Minis und Landeshauptleute nehmen ihre Kompetenz war, wenn es um markige Sprüche geht. - Wenn die Luft dünn wird schupfen sie dann schlagartig die Verantwortung in Richtung Bund und fühlen sich plötzlich für gar nichts mehr verantwortlich. - Sollte man auch bedenken, wenn man über die Arbeit unserer beider Gesundheitsminister urteilt.

Ich bin auch bei Dir, dass wir noch eine Weile mit Corona auskommen müssen und schließe daraus, dass wir im dritten Jahr endlich seriösen Empfehlungen (Medizin und anderen Disziplinen) und nicht wirrem Geheul folgen sollten.

Stimme Dir zu.

Nur zum 1. Satz: Die Statistiken und Infos über wissenschaftliche Resultate, die ich hier auch bringe, sehe ich nicht als "Belehrung", sondern als Information über das, was wahrscheinlich die Fakten sind.

Es schwirren so viele diverse Meinungen auf allen möglichen Medien (inkl. Fernsehen, Youtube, ...) umher --
woran soll man sich orientieren? Und was kann eine Begründung für ggf. nötige teilweise Einschränkungen bzw. Anpassungen des Lebens sein?

Da finde ich wissenschaftliche Arbeiten am zuverlässigsten. Das zu lesen, ist natürlich wesentlich schwieriger als irgendwelche Youtube-Videos, aber dafür erfolgt die verbale Beschreibung. Und wenn der Link zur Originalarbeit angegeben ist, *kann* man das überprüfen.

Wie bekannt und auch im Bericht der Expertenkommission zusammen gefasst, schützen die derzeitigen Impfungen nach 4 Monaten kaum noch gegen Infektion durch Omikron.
Damit kann im Herbst eine große Welle von Infektionen entstehen.

Häufig wird gesagt: aber im Januar, Februar hat dies nicht zur Überlastung der KHs oder Intensivstationen geführt.
Aber: Im Januar, Februar lagen die doppelten Impfungen noch nicht so lang zurück. Außerdem schützten die unmittelbar vorher erfolgten Booster-Impfungen einen großen Teil der Bevölkerung.

Im Herbst liegen diese Impfungen überwiegend 9 Monate oder mehr zurück.

Eine große Arbeit in den USA, publiziert in "The Lancet Respiratory Medicine", April 2022, stellt fest, dass der Schutz einer doppelten Biontech-Impfung gegen KH-Aufenthalte durch Omikron nach 9 Monaten auf 41 % zurück geht; der Schutz durch den Biontech-Booster gegen KH-Aufenthalte geht nach 3 Monaten auf 55 % zurück.

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35468336/

Die Daten im Impfeffektivitätsbericht des britischen Gesundheitsamtes UKHSA sind für 65+ Jährige etwas besser: der Schutz gegen KH-Aufenthalt beträgt 6 Monate nach doppelter Impfung etwa 67 %, 3,5 Monate nach dem Booster 77 %.
Aber auch das ist ein Rückgang. Im Herbst dürfte diese Wirksamkeit schwächer sein. Siehe Seite 10 in

assets.publishing.service.gov.…llance-report-week-24.pdf

Wir können also nur hoffen, dass im Herbst die neuen Impfungen zur Verfügung stehen und dass es hierfür ein massives Programm für alle gibt, die sich damit neu schützen wollen.

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Bis im Herbst genügend viele neu geimpft sind, denke ich auch, dass bei einer großen Infektionswelle eine Zulassung zu Geschäften usw. nur mit Testnachweis bzw. aktueller Impfung erfolgen kann.

Wenn genügend viele neu geimpft sind, ist 2G sinnvoller. Dies wird auch im Bericht der Expertenkommission festgestellt (Seite 89 oben):

"Der Effekt ist in der Phase nach der Boosterimpfung und der Genesung hoch. Bei der aktuellen Impfung zusammen mit der Omikron-Variante ist der Effekt nach drei Monaten nicht mehr vorhanden."

D.h. für 3 Monate (vielleicht auch länger! - das ist offen) könnte die neue Impfung auch gegen Infektion schützen, aber sicher gegen KH-Aufenthalte und schwere Verläufe.

Hallo Manni5,

danke für dein Feedback,

aber zum "1. Satz" meinte ich :

wir schlagen uns seit gefühlten 1000 Posts alle möglichen Statistiken um die Ohren.

Und viele Posts "belehren" sich seitenweise gegenseitig mit "neuesten INFOs".

Ich denke halt, es reicht und es bringt nicht wirklich etwas.

wenn du bereit bist 3€ zu bezahlen, dann ja.
und wenn du das im Winter dann täglich zahlen möchtest, gerne.

und jeder weiß wie es letztes Jahr dem Virus geholfen hat, als die Tests etwas gekostet hatten.