Wir coronieren

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    • @Gambitspieler

      Zum letzten Mal: Es ist allgemein akzeptiert, dass die Gesamtzahl der Toten innerhalb eines Jahres (nicht unbedingt Kalenderjahr, aber Jahr) angegeben wird.

      Dass diese bei der Grippe vor allem in 4 bis 5 Monaten auftritt, ist für die Belastung der KHs usw. von Interesse.

      Wenn Du dann sagst, man dürfte die Corona-Zahl auch nur für 4 bis 5 Monate berechnen und vergleichen -- Deine "Lieblingsaussage" --, so lässt Du damit bei Corona also 8 bis 7 Monate einfach mal wegfallen:
      so viel zu Deiner "Rechnung" !

      -- Ende für mich. --
    • @Manni5

      und zum letzten Mal. Wenn ein Virus nur 5 Monate aktiv ist, weil es dann zu warm wird, dann wird dieser Virus nie so viele Menschen infizieren, wie eine Virus, der 12 Monate lang vorhanden ist.

      Fakt ist, wenn es mal einen Grippevirus gibt, der nicht wegen der Wärme ende März/April kaputt geht sondern das ganze Jahr durchhält (also wie Covid), dann würde er deutlich mehr Tote erzeugen als Covid.

      Oder anders ausgedrückt wir haben einfach nur Glück, dass der Virus Wärme nicht abkann, weil wir sonst viel mehr Grippe-Tote pro Jahr hätten hätten als aktuell mit Covid.

      Sprich du Verharmlost die Grippe
    • @Gambitspieler

      In diesem Aspekt gebe ich Dir recht, und das finde ich wichtig:

      Wenn eine Grippewelle im Anmarsch ist, sollten wir in Zukunft von den Covid-Erfahrungen lernen.
      D.h. zum Beispiel, Besuchern in Alten-/Pflegeheimen und KHs die Verwendung von Masken vorzuschreiben.
      Denn die Grippe ist insbesondere für Ältere gefährlich.
      Das verlangt sicherlich für viele ein gewisses Umdenken (ich schließe mich selbst ein). In Asien ist es üblich.
    • @Manni5

      Ich sehe es anders. Wir sollten langsam wieder in die Richtung gehen wie es vor covid war, weil wir durch die Impfungen einen Virus haben der so gefährlich wie Grippe ist bzw. eigentlich noch harmloser als Grippe.

      Bei der Grippe haben wir nie diese Maßnahmen gehabt. Also ergibt es keinen Sinn jetzt diese Maßnahmen einzuführen.
      Zumal durch die Abschaffung der kostenlosen Test sowieso das beste Mittel gegen den Virus abgeschafft worden ist.
    • Manni5 schrieb:

      Gambitspieler schrieb:

      @Manni5

      Bei der Grippe haben wir nie diese Maßnahmen gehabt. Also ergibt es keinen Sinn jetzt diese Maßnahmen einzuführen.
      Ja. Aber man kann doch lernen?Wie Du sagtest, die Grippe ist gefährlich (Zustimmung s.o.).

      man kann aus Covid nur für spätere Pandemien lernen, aber nicht für spätere Grippewellen.
      Für spätere Grippewellen wird man aus Covid nicht lernen können (oder wollen), weil man Grippe in der Politik als harmloser darstellt als, das aktuelle Covid-geschehen.

      das Hauptproblem ist nämlich noch immer, dass man die Infektionszahlen bzw. Todeszahlen für das gesamte Jahr sieht und nicht auf 4-5 Monate oder auf den Tag hinunter rechnet.
      Bzw. kaum ein Mensch weiß, dass es nicht mal unrealistisch ist, dass 20.000 Leute im Jahr an Grippe sterben können (vor Covid war dies mindetsens jedess zweites Jahr der Fall)

      EDIT:
      Oder anders ausgedrückt Die Länder die Covid als normale Krankheit jetzt ansehen, die lernen daraus. Deutschland mit einem unfähigen Gesundheitsminister nicht

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

    • Gambitspieler schrieb:

      man kann aus Covid nur für spätere Pandemien lernen, aber nicht für spätere Grippewellen

      din schrieb:

      Im Herbst und Winter 2020 galt es, Kontakte zu reduzieren und durchweg Maske zu tragen. Immer wieder schlossen Kitas und Schulen, das öffentliche Leben wurde zurückgefahren. Die Maßnahmen haben aber nicht nur das Coronavirus Sars-CoV-2 ausgebremst. »Im Winter 2020/2021 haben wir in den deutschen Kinderkliniken so gut wie keine RSV-Infektionen gesehen. Die Erkältungssaison ist quasi ausgefallen«,

      sagt Kinder- und Jugendmediziner Rodeck.
      "FDP hält Maskenpflicht im Winter auch wegen Grippewelle für möglich [...]"

      --- welt.de/politik/deutschland/ar…kenpflicht-im-Winter.html


      "[...] Nachdem die Grippewelle im Winter praktisch ausgefallen ist, häufen sich in den vergangenen Wochen die Infektionen in Schleswig-Holstein wieder. Das bestätigte die AOK Nordwest mit Verweis auf Zahlen des Robert-Koch-Instituts. [...]"

      --- ndr.de/nachrichten/schleswig-h…-steigt-an,grippe404.html

      Gambitspieler schrieb:

      Deutschland mit einem unfähigen Gesundheitsminister
      Erkläre bitte die Unfähigkeit.
    • Gambitspieler schrieb:

      immer noch nicht einsehen, dass die Pandemie vorbei ist
      Scheint, als würder die WHO das anders sehen als du:

      "[...] Der Chef der Weltgesundheitsorganisation sieht eine Chance auf ein Ende der Corona-Pandemie. [...]"

      --- infranken.de/welt/corona-pande…-der-pandemie-art-5543949


      "sieht eine Chance auf ein Ende" heißt für mich: noch nicht vorbei. Aber was weiß schon dieser Typ ...
    • @din

      Ich bin ja nicht der einzige der es so sieht.
      Es gibt mindestens 3 Länder die auch der Meinung sind, dass die Pandemie zu Ende ist.

      Bademeister schrieb:

      Corona in Frankreich
      Macron hat die Pandemie für beendet erklärt
      Quelle: ZEIT ONLINE (29. August 2022)

      Dänemark
      Letztes Update: 01. März
      Seit dem 1. Februar 2022 sind alle Corona-Beschränkungen aufgehoben.
      Restriktionen wie Maskenpflicht, Kontakt-Beschränkungen, Corona-Pass und Sperrstunden entfallen somit.
      Covid-19 wird nicht mehr als gesellschaftskritische Krankheit eingestuft.
      Einreise:
      Bürgerinnen und Bürger aus EU- und Schengenstaaten können frei nach Dänemark einreisen, der Impfstatus wird nicht mehr kontrolliert
      Quelle: visitdenmark.de

      COVID-Regelungen in Polen
      Bei Einreise nach Polen aus der EU, aus einem Schengenstaat oder Drittstaaten bestehen keinerlei Nachweispflichten und auch keine Quarantänepflicht mehr.
      Weil die Corona-Infektionszahlen zuletzt deutlich gesunken sind wurde die Maskenpflicht in Polen weitgehend aufgehoben.
      Diese ist nur noch in medizinischen Einrichtungen und Apotheken verpflichtend,
      allerdings wird empfohlen, sie auch weiter bei großen Menschenansammlungen weiterhin zu tragen.
      Stand: 14.09.2022
      Quelle: polen.travel/de

      Aber ok du hast Recht wenn man rein nach der Definition einer Pandemie geht existiert sie noch. Jedoch heißt Pandemie nicht gleich gefährliche Krankheit
    • Gambitspieler schrieb:

      Aber ok du hast Recht wenn man rein nach der Definition einer Pandemie geht existiert sie noch. Jedoch heißt Pandemie nicht gleich gefährliche Krankheit
      Zur Definition und zum Sprachgebrauch:

      Pandemie bezeichnet eine „neu, aber zeitlich begrenzt in Erscheinung tretende, weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen und i. d. R. auch mit schweren Krankheitsverläufen.“ [RKI 2015]

      de.wikipedia.org/wiki/Pandemie
    • für die WHO gilt folgendes:

      • Phase 1: Beim Menschen wurde kein neuer Virus-Subtyp entdeckt, jedoch wurde ein beim Menschen umlaufender Subtyp auch in Tieren nachgewiesen. Das Risiko des Übergangs vom Tier zum Menschen wird als gering bewertet.
      • Phase 2: Beim Menschen wurde kein neuer Virus-Subtyp entdeckt, jedoch bewirkt ein in Tieren umlaufender Subtyp ein erhebliches Risiko von Erkrankungen beim Menschen.
      • Phase 3, Beginn der Alarmphase: Vereinzelt werden Menschen von einem neuen Subtyp infiziert, die zum Beispiel unabhängig voneinander Kontakt zu infizierten Tieren hatten. Eine Übertragung von Mensch zu Mensch ist sehr selten und tritt allenfalls bei engem Kontakt zu einem Infizierten auf.
      • Phase 4: Örtlich eng begrenzte Häufung(en) von Infektionen (zum Beispiel 25 Erkrankungen innerhalb von zwei Wochen) und begrenzte Mensch-zu-Mensch-Übertragungen sind dokumentiert, was jedoch nahelegt, dass der Subtyp nur unzureichend an den Menschen angepasst ist.
      • Phase 5, erhebliches Pandemierisiko: Größere Häufung(en) von Infektionen (zum Beispiel 50 Erkrankungen innerhalb von zwei bis vier Wochen) sind dokumentiert, Mensch-zu-Mensch-Übertragungen sind aber noch immer örtlich begrenzt (zum Beispiel auf abgelegene Orte oder Inseln oder auf Gemeinschaftseinrichtungen wie Universitäten und Kasernen), was nahelegt, dass der Subtyp zwar zunehmend besser an den Menschen angepasst, aber noch immer nur eingeschränkt von Mensch zu Mensch übertragbar ist.
      • Phase 6, Pandemie: Wachsende und anhaltende Übertragungen von Mensch zu Mensch in der gesamten Bevölkerung.
    • Nochmals zu Grippe: ein Versuch Ungereimtheiten zu klären.

      Ursprünglich war von 25.000 Grippetoten jährlich die Rede.
      Jetzt wurde die Zahl auf 20.000 alle 2 Jahre reduziert.

      Ich habe vergeblich versucht im thread einen Beleg zu finden, der diese - Vermutung (?), Behauptung (?), Annahme (?) - bestätigt.

      Meinerseits habe ich in den Statistikdaten diese Annahme nicht bestätigt gefunden.
      Auch andere - u.a. @hajoja - haben sich damit beschäftigt und Nachweise reingestellt, die diese Annahme nicht bestätigen konnten.
      Nochmal der link, der selbst auf Blickkontrolle zeigt, dass diese Zahlen bei weitem nicht erreicht wurden (mit 3 Ausnahmen der letzten 30 Jahre).

      br.de/extra/br-data/grippe-todesfaelle-schaetzung-100.html

      Wenn also die Grundlage für diese Annahmen fehlen sollte, dann sind auch alle davon abgeleiteten Annahmen nicht richtig.

      Sicher scheint zu sein, dass durch die Maßnahmen der letzten Jahre eine Grippewelle unterdrückt wurde - das gilt für ganz Europa.
      Was im eventuellen Fall einer zu spät erfolgten Reaktion auf hohe Inf. Zahlen bei Corona ganz schlecht wäre: eine Überlappung von hohen Infektionszahlen UND einer Grippewelle. - Da könnte es dann für die KHs wirklich eng werden.

      P.S.:
      Der sachlichen Vollständigkeit halber: wurde von einem sehr netten User darauf hingewiesen, dass es in den Jahren nach 2015 zu größeren Grippewellen kam. - Das soll keineswegs unter den Tisch fallen. - Im Langzeitvergleich aber kein Grund diese Kurzzeitwerte als Standard zu erheben. - Daher wäre immer noch der entsprechende Hinweis für die Annahmen wünschenswert, wo es mit Regelmäßigkeit zu den angenommenen Werten kommt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franzli ()

    • franzli schrieb:

      Nochmals zu Grippe: ein Versuch Ungereimtheiten zu klären.

      Ursprünglich war von 25.000 Grippetoten jährlich die Rede.
      Jetzt wurde die Zahl auf 20.000 alle 2 Jahre reduziert.

      Ich habe vergeblich versucht im thread einen Beleg zu finden, der diese - Vermutung (?), Behauptung (?), Annahme (?) - bestätigt.

      Meinerseits habe ich in den Statistikdaten diese Annahme nicht bestätigt gefunden.
      Auch andere - u.a. @hajoja - haben sich damit beschäftigt und Nachweise reingestellt, die diese Annahme nicht bestätigen konnten.
      Nochmal der link, der selbst auf Blickkontrolle zeigt, dass diese Zahlen bei weitem nicht erreicht wurden (mit 3 Ausnahmen der letzten 30 Jahre).

      br.de/extra/br-data/grippe-todesfaelle-schaetzung-100.html

      Wenn also die Grundlage für diese Annahmen fehlen sollte, dann sind auch alle davon abgeleiteten Annahmen nicht richtig.

      Sicher scheint zu sein, dass durch die Maßnahmen der letzten Jahre eine Grippewelle unterdrückt wurde - das gilt für ganz Europa.
      Was im eventuellen Fall einer zu spät erfolgten Reaktion auf hohe Inf. Zahlen bei Corona ganz schlecht wäre: eine Überlappung von hohen Infektionszahlen UND einer Grippewelle. - Da könnte es dann für die KHs wirklich eng werden.


      Quelle: influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf Seite 48

      Quelle wurde in diesem Thread letztmalig am 18. Juni 2022 genannt

      Wir coronieren
    • Wenn ich mich nicht irre, bezieht sich dieser link auf EINE Grippesaison. - Der Nachweis, dass es jährlich 25.000 sind oder auch die von Dir angesprochene Annahme der 20.000 Grippetoten alle 2 Jahre wäre noch zu erbringen. - Zumindest widerspricht das der 30 - jährigen Grippeaufzeichnung.

      Du hast völlig zu Recht immer wieder Quellennachweise eingefordert. - Einfordern werde ich nichts, aber es wäre schon nett zumindest eine Quelle zu erbringen, vor allem, wenn Du ziemlich abenteuerliche Berechnungen aufstellst, die sich einfach nicht nachvollziehen lassen.
      Nicht nur die Systematik der Berechnungen ist mehr als zweifelhaft - wesentlich wichtiger wäre der Nachweis, worauf diese 20.000 (25.000) beruhen.

      Sollte dieser Nachweis nicht zu erbringen sein, dann macht es auch nichts - aber weiterführende Disks aufgrund einer fehlenden Basis wären dann nicht sinnvoll.

      Um es auf den Punkt zu bringen: zu oft Behauptungen aufgestellt, die sich recht oft als unrichtig erwiesen führe zu generellem Zweifel.

      Auch die Diskussion bez. der Kündigung - ohne das geringste Wissen über die tatsächlichen Details - haben zu wildesten Spekulationen geführt. - Kann man sich ersparen, wenn man tatsächlich den Wahrheitsgehalt kennt. - Wie sich kurz darauf herausstellte. Alle Aufregung - künstlich.
    • franzli schrieb:

      Wenn ich mich nicht irre, bezieht sich dieser link auf EINE Grippesaison. - Der Nachweis, dass es jährlich 25.000 sind oder auch die von Dir angesprochene Annahme der 20.000 Grippetoten alle 2 Jahre wäre noch zu erbringen. - Zumindest widerspricht das der 30 - jährigen Grippeaufzeichnung
      Hast du gerade zugegeben, dass du keine quellen liest?

      Ok dann stelle ich die Daten vom RKI für dich zusammen:

      2008/09 = 18.800
      2009/10 = -
      2010/11 = -
      2011/12 = 2.400
      2012/13 = 20.702
      2013/14 = -
      2014/15 = 21.300
      2015/16 = -
      2016/17 = 22.900
      2017/18 = 25.100

      Quelle:
      influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf
      Seite 48

      Gambitspieler schrieb:

      Quelle: influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf Seite 48
    • Naja Gambit, langsam mit den Füssen ins heiße Wasser: eigentlich deckt sich das recht gut mit dem link, den ich reingestellt habe. - Kurz zum 2011/2012 Jahr. - Sind die 2.400 reingestellt worden um einen Tippfehler anzunehmen ?

      Der Beginn mit 2008 ist auch recht nett gewählt, weil die Jahre zuvor bis 2001 nicht einmal im Entferntesten an Deine 20.000 heranreicht ! - Alle anderen Jahre bis 1990 (mit Ausnahme dises Katastrophenjahres 1995/1996 mit 25.000) zurückreichend waren nicht mal in der Nähe des von Dir behaupteten Limits.

      Du kannst das selbst überprüfen. Ich schätze eine feste Meinung sehr, aber wenn es ins Alberne übergeht, dann nicht so sehr.
      Ich schrieb schon mal. - Vom Beginn der Aufzeichnung 1990 bis heute beträgt der Schnitt der an Grippe Gestorbenen/Jahr ca. 7.500 - hoch genug. Da muß man nicht noch einmal etwas draufsetzen. - Kann man ja einfach nachrechnen.

      Im Übrigen @Gambitspieler : ich habe kein großes Problem Dinge *zuzugeben* oder einen Fehler einzugestehen, aber ich habe ganz entschieden was dagegen, wenn jemand blind um sich schlägt, wenn er nicht mehr weiter weiß.

      Nochmal der link - nimm einen Rechner und tipp ein und um die letzten paar Jahre ergänzen - nicht so schwer:

      br.de/extra/br-data/grippe-todesfaelle-schaetzung-100.html

      Kommst Du, wie Du ursprünglich behauptet hast auf 25.000 jährlich oder - wie zuletzt - auf 20.000 alle 2 Jahre ? - Ein Blick aufs Balkendiagramm lässt allerdings die Unmöglichkeit der Behauptung wesentlich schneller erkennen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franzli ()

    • franzli schrieb:

      Ich schrieb schon mal. - Vom Beginn der Aufzeichnung 1990 bis heute beträgt der Schnitt der an Grippe Gestorbenen/Jahr ca. 7.500 - hoch genug.

      Ich hätte dafür gerne deine Quelle.

      2015 wurde nämlich die Berechnung der Todesfälle geändert und somit die Zahlen bis einschließlich 2013 deutlich verringert. (Seitdem gibt es auch immer wieder Jahr ohen Grippetote)

      Quell:

      rki.de/DE/Content/Infekt/EpidB…df?__blob=publicationFile
    • Falls jemand den Durchschnitt der oben angegebenen Werte über 10 Jahre berechnen möchte:
      gerne, zum Vergleich siehe Wir coronieren vom 18. Juni:
      das ergab 11.200 Todesfälle im Durchschnitt pro Grippesaison bzw. pro Jahr.
      Wenn man die Jahre davor auch berücksichtigt, wird es weniger.

      Die in der Liste angegebenen Zahlen sind eine konservative Schätzung, d.h. die tatsächliche Zahl kann etwas höher gewesen sein.
      Die genaue Zahl lässt sich über die Totenscheine *nicht* ermitteln, da die Grippe häufig z.B. zu bakterieller Lungenentzündung führt und diese dann auf den Totenscheinen angegeben ist.
      Daher geht es nur über die Zahlen der Übersterblichkeit und nachfolgende Berechnungen.

      Zum Vergleich Omikron für 4 Monate (wie die typische Grippe-Saison und wie von @Gambitspieler gewünscht):
      20.000 Covid-Todesfälle in der Zeit 15.2-15.6.2022.
      Hierbei sollte man "an-Covid" und "mit-Covid" unterscheiden.
      Nach den Daten des Statens Serum Institute (SSI = dänisches RKI) beträgt der "an-Covid"-Anteil nur in wenigen Wochen (zur Zeit des Höhepunktes der Infektionen) ca. 55 %, in der übrigen Zeit liegt er bei 70 % oder mehr.
      Wir coronieren

      Dies ist für Omikron erst genau eine Saison. Das ist statistisch gesehen irrelevant. Wie es in der Zukunft aussieht, wird diese zeigen -- hoffentlich besser.

      Dabei sollte man beachten:

      1. Die Corona-Impfung ist sehr erfolgreich. Ohne die Impfung wären obige Zahlen für Omikron viel höher.
      2. Die "Maßnahmen" wie Masken, erhöhtes Abstandhalten, Hygiene, Lüften haben ebenfalls in zweierlei Hinsicht mitgewirkt:
      a) dass die Omikron-Zahlen nicht höher sind
      b) dass die Grippewelle seit 2020 praktisch ausgefallen ist (wie man an den ärztlichen Meldungen und KH-Meldungen sieht). D.h., diese Maßnahmen waren diesbezüglich äußerst erfolgreich.

      In Wir coronieren hatte ich vorgeschlagen, diese offenbar sehr erfolgreichen Maßnahmen auch im Fall von Grippe-Saisons anzuwenden.

      Wie ich erst danach an @din 's Post Wir coronieren sah, wird das tatsächlich auch von der FDP vorgeschlagen.
      Und es gibt auch die weitere Begründung:
      Mit dem Wegfall der Maskenpflicht stiegen die Grippe-Fälle laut AOK-Nordwest und anderer Bundesländer im Mai wieder, siehe den von @din angegebenen Link

      ndr.de/nachrichten/schleswig-h…-steigt-an,grippe404.html