Wir coronieren

Das RSV jetzt so grassiert liegt daran dass die gesamten Kinder 2 Jahre lang sich nicht mit dem Virus angesteckt haben aufgrund der Schutzmaßnahmen.
Wir haben quasi diese Jahr die Anzahl an RSV-Erkrankten, welche normalerweise auf 3 Jahre verteilt sind.

@HO2 : ist wie mit dem Wetterbericht: manche finden nichts dabei, manche sehen ein großes Problem darin.

Wie Du in Deinem post Wir coronieren ja schon beschrieben hast interessiert Dich dieser *Zirkus* um dieses Problem nicht.
Offensichtlich interessiert dieser Zirkus aber andere und dann muss man eben auch dieses Interesse ertragen.

Allgemein: In Asien (v.a. Japan) nimmt Corona einen deutlichen Aufschwung und da bleibt nur die Hoffnung, dass eine derartige Entwicklung Europa erspart bleibt.

Nehme aber eher an, dass in Kürze die Personalknappheit der KHs *DAS* Thema werden wird - längst bekannt, völlig ignoriert.
Von der Ärzteschaft seit langer Zeit moniert, ist dies ein Zirkus, der nur wenige interessierte. Wie in einem früheren post beschrieben wird es von Interesse werden - spätestens dann, wenn Feuer auf dem Dach ist. - Auch daran sollte gedacht werden, wenn gerade in dieser Jahreszeit die Rücknahme leichter Maßnahmen (Maske) gefordert wird. Wäre doch schön, wenn diese leichten Maßnahmen an spezifischen Orten ausreichen um gut ins Frühjahr zu kommen.

Die Knappheit wird sich nicht in wenigen Monaten lösen lassen, daher sollte man auf den IST-Zustand Rücksicht nehmen und nicht mit Forderungen glänzen, die diese Knappheit in den Spitälern noch verschärft.

Als Beleg: in Wien können 800 (!) Betten wegen Personalknappheit nicht betrieben werden - und nicht erst seit heute oder gestern. - Das ist die Kapazität einer recht großen Klinik.
derstandard.at/story/200014126…lsbetten-in-wien-gesperrt

Du hast keinen Beleg angegeben

- wie hoch die Zahl der Sterbefälle in China ohne Chinas Zero-Covid-Politik gewesen wäre
- wie hoch die Zahl der Sterbefälle in China in der jetzt entstandenen und entstehenden Welle sein wird.

Es ist Deine persönliche Vermutung, dass die zweite Zahl mindestens so hoch sein wird wie die erste.

Ferner ist Deine Aussage, der *Grund* für die hohe zweite Zahl sei der Lockdown gewesen, zu einseitig.
Das ist Deine persönliche "Lieblingstheorie".
Eine hohe zweite Zahl kann auch andere Gründe haben; die Situation ist erheblich komplexer.

Zum Beispiel, dass China, aus welchen Gründen auch immer, die westlichen mRNA-Impfstoffe nicht zugelassen hat. (Die Gründe hierfür mögen politisch, wirtschaftlich, Konkurrenzdenken oder was auch immer sein.)

Oder, dass vor allem die Arbeiter geboostert wurden, aber nur ein geringer Anteil der über 60- oder 80-Jährigen -- das wird sich bei schwächerer Grundimpfung natürlich auswirken. Vom medizinischen Gesichtspunkt her war das ein krasser Fehler.

Oder dass die Bevölkerung den staatlichen Impfstoffen misstraut (das hat man auch in Osteuropa gesehen mit einer hohen Mortalität als Folge).

All dies wird übrigens in den zitierten Medienartikeln angegeben (aber von Dir weggelassen).

Zum letzten oben angegebenen Satz:

Die Lockdownidee war nicht so überzogen optimistisch, das Virus auszurotten. Sondern die Idee war, die konkret bestehende Gefahr abzuwenden bzw. zu mildern, Zeit zu gewinnen durch den dann anstehenden Frühling und Sommer, dabei zu lernen und sich besser neu vorzubereiten.

Dies sagen auch alle Moralphilosophen (die sich seit Jahrhunderten mit diesen Fragen beschäftigen): die konkrete Gefahr und Folge ist höher einzustufen als eine potentielle spätere. Letztere darf man dann aber nicht vergessen, was leider zu häufig passiert.

Eine mögliche Hoffnung: Sobald die KHs in China voll sind, kann es sein, dass die Bevölkerung einen "privaten Lockdown" macht, also reagiert. Häufig stellt man aber fest, dass eine durchdachte Reaktion doch besser ist, d.h. die prognostizierte Zahl der Sterbefälle reduziert.

Es gibt auch keinen Beleg dafür wie hoch die Sterbefälle insgesamt wären, wenn es keinen lockdown gegeben hätte.

Fakt ist dass durch den lockdown die Krankheit länger kursiert und es besteht jetzt die Gefahr, dass die Impfungen bald nutzlos sein könnten, wenn der Virus in China mutiert (was er mit Sicherheit machen wird)

d.h. übersetzt durch den strikten Lockdown in China wird die Gefahr durch den Virus jetzt verlängert, weil der Lockdown eben nicht die gewünschte Wirkung gebracht hat.




nein das wurde bereits offiziell bestätigt, dass die aktuelle hohe Kinderkrankenhausauslastung wegen den Schutzmaßnahmen passiert.

tagesschau.de/wissen/gesundhei…itaet-kinder-rsv-101.html

Wenn du du willst kann ich gerne noch nach älteren Quellen suchen wo explizit die die Schutzmaßnahmen als Hauptgrund genannt wurde. Das war zu dem Zeitpunkt als diese Welle anfingt. (Also Anfang des Jahres wenn mich Recht erinnere.)

Übrigens und dadurch dass jetzt so viele ins Krankenhaus kommen besteht sogar eine erhöhte Gefahr von Asthmaerkrankungen
lungeninformationsdienst.de/ak…er-fruehkindliches-asthma

Ja, dass wusste die Fachwelt der Epidemio-, Viro- und Immunologie aber, soweit ich weiß. Das nennt sich Aufbau von Immunnaivität, wenn ich das richtig verstanden habe.

Doch hat er, denke ich. Es kommt halt darauf an, was sich gewünscht wird, glaube ich.

Ja, wie auch Herr Drosten und andere Viro- und Immunolog/innen schon mehrfach erklärt haben. Unter anderem in diesem hier von Meffi verlinkten Podcast: Wir coronieren.
Und hier: Wir coronieren
Und hier: Wir coronieren

So halb, meine ich.
Der letzte Link hatte das schon im November 21 erklärt.

Seit fast 100 Jahren kämpfen wir nun, neben vielen anderen mehr, gegen das schlichte Grippe-Virus.
Erfolgreich?
Erfolglos?
Letztendlich sterben auch da jährlich nicht geringe Menschenzahlen (in der Summe vielleicht auch eine Riesenzahl) - aber wir haben keine der sog. "Spanischen Grippe" vergleichbaren Todeszahlen auf ein Mal, die ganze Staaten in Verbindung mit üblen Umständen, durch die historischen Fakten damals, an den Rand des Zusammenbruchs brachten.
Nimmt man die hier angeführten Ideen - haben wir Grippe ja nur verschleppt, verlängert und was weiß ich noch was an Blödheit bewiesen.
Alles Idioten, alles Deppen .....
Gab ja in der Tat schon lange vor C19 "Hochbegabte", die alles an Impfung ablehnen, weil es ja nur Lebenszeit gewinnt, aber dann doch jeder später sterben muss.

Lockdown, Masken und Impfung sind ja wohl von jeglichem rationalen Verdacht frei, wenn es um den Umgang im Jetzt mit einer Sache gilt, die alles an Hilfsmaßnahmen schlicht überfordert hätte und komplette Sozialsysteme zum kollabieren brächte.
Hier ein "Flow the zone with shit" zu Praxis, die sich seit dem Mittelalter bewährt hat, nun schon drei Jahre zu betreiben, ist schlichtweg .... na ja.

Wenn man sich nicht trifft, kann man sich auch nicht anstecken!
Wer will das Gegenteil behaupten und beweisen, dass man eine "fleckenlose Empfängnis" mit einem Virus haben kann?
Was ich nicht einatme, kann mich nicht krank machen!
Wer will da das Gegenteil behaupten?
Was mein Immunsystem gelernt hat zu bekämpfen, dass kann es bekämpfen!
Was ist daran unklar?

Besser, schlechter, Folgen, Gründe, Kosten etc, pp. ---- alles Meinungen, die hier ja extrem frei auch gelebt werden - aber eben nur Meinungen, keine evidenten, begründ- und überprüfbaren, Jahrhunderte bewährte Schutzverhalten, wie die drei Punkte z.B..

Unsere Krankenhäuser sind nachweislich für alles an Notfällen über die drei Jahre einsatzbereit geblieben und konnten das Sterben an all der Ungemacht, die uns Menschen nun mal heimsucht, bekämpfen und damit massig Leben retten, was sie nicht gekonnt hätten, wenn alle C19 Notfälle auf ein Mal da gewesen wären.
Diesen Krankenhäusern ist es u.a. zu verdanken, dass wir hier in Europa im Durchschnitt deutlich älter werden, als die Menschen in Ländern ohne solche Krankenversorgung.

Und es ist nun wirklich Grundschulmathematik das Bettenzahl X auch nur Patientenzahl X und nicht X+Y behandeln kann.
Also muss +Y erstmal um fast jeden Preis vermieden werden - letztendlich dann sogar um jeden Preis - was ja genau die Triage dann, wenn dieser "jeder Preis" nicht reichte, bearbeiten muss, um in dem Funktionsverlust so viel an Leben zu retten wie noch irgendwie möglich.
In meinem Bekanntenkreis ist übrigens ein mittelalter Mann 2021 gestorben, der nach einem Schlaganfall nicht ins örtliche (Landkreis), oder danach nächste KH(Großstadt) konnte und auf dem Weg in das freie Bett (95km entfernt) im RTW verstarb.
Jajaja wäre vielleicht auch so gestorben - aber so ist es ohne Chance passiert.
Ist doch komplett Latte, ob das C19 Management nur verzögert, verschiebt oder verlängert - solange es das medizinische Hilfssystem es handhabbar hält.
Und Verlangsamung schafft immer Handlungsspielräume, die bei Vollgas nicht da sind.

Das ist wie mit einem Ratenkredit zu verstehen (wenn es abstrakt nicht klappt im Kopf), der einem den Kauf einer teuren Sache möglich macht, die lebensnotwendig aber unbezahlbar auf einmal ist.
Und wenn jetzt erkannt wird, dass wir gesellschaftlich die Totenzahlen doch in Raten zahlen und zusätzlich noch dafür gesellschaftliche "Zinsen" (wie "Beifangnutzung" durch die Justiz oder was auch immer) zahlen müssen, ist das nicht nobelpreiswürdig und sollte, gerne murrend, halt in Kauf genommen werden - da wir damit den Kollaps aller medizinischen und sozialen Hilfssysteme verhindert haben.
Wir hatten bisher hier keine Szenen wie in New York oder Mexico-Stadt.
Diese Negativitäten resultieren meist auch nicht, wie z.B. das mit der Justiz, aus dem Maßnahmen, sondern aus Strukturen, die mit dem Virus mal so gar nichts zu tun haben und in Demokratien, wenn unter solchen Extrembedingungen aufgefallen, auch abgestellt werden können.
Ich habe in meinen Bekanntenkreis auf jeden Fall in der C19-Kriese ne Menge "Einblicke" in Menschen gewonnen, die ohne Kriese nie raus gekommen wären.
Und da nicht nur Gutes entdeckt, was meinen Umgang mit den "Vögeln" in Zukunft natürlich beeinflussen wird. Stichwort: "Klopapier-Kriese"!!!

Und die chinesischen Verläufe sind weder medizinisch noch sozial mit den unsrigen Verhältnissen zu vergleichen - da es sich um komplett andere Strukturen, mit komplett anderen Zielsetzungen handelt.
Es gibt dystrophische Phantasien in denen totalitäre Staaten es begrüßen, wenn lästige/wenig nützliche Bevölkerungsteile versterben.
Zuerst die Arbeitsbienen impfen und nicht die vulnerablen Alten .... dafür muss es ja eine Entscheidung mit Ziel-Idee von irgendwem geben.

Ich stehe ja aber auch auf dem Standpunkt: "Wir schaffen das! - Wer denn sonst, wenn nicht wir?"
Bleibt stabil oder werdet gesund.
Maruski

nö der Lockdown bringt nichts ein wie man an China jetzt erkennt. Im Gegenteil der Lockdown bringt mehr Schaden als Nutzen.

Selbst wenn der Lockdown sofort angewendet wird, hat er keinen Nutzen. Es reichten immer die Maßnahmen die es schon zuvor gab.

Das ist Deine Lieblingsvorstellung.
Du hast für diese simple Behauptung überhaupt keine Begründung angegeben.

Sie ist wissenschaftlich zigfach widerlegt, und auch in der Praxis.

Übrigens von Experten in 'zig Videos erklärt -- schau es Dir mal an, Du könntest ja von den Experten, die das beruflich machen und international ausgewiesen sind, vielleicht etwas lernen?

Das haben mehrere hier versucht, Dir auch jetzt noch mal zu erklären, siehe letzte Posts, aber Du verstehst es offenbar nicht (das ist ein Ausdruck von Dir (nur deswegen erlaube ich ihn mir)).

Alle Staaten hatten einschränkende Maßnahmen.

Nach Deiner Vorstellung haben also alle Staaten der Welt diesen Fehler gemacht -- hmm, tja, sie hätten wohl lieber Dich um Rat fragen sollen.

Einige Staaten, die nur teilweise einschränkende Maßnahmen hatten wie z.B. Schweden, räumten später offiziell ein, dabei Fehler gemacht zu haben
(nicht beachtet, dass in den Pflege-/Altenheimen viele jüngere Aushilfskräfte tätig sind, was ja im Prinzip hervorragend ist, aber mit dieser Politik zu vermehrten Todesfällen führte; weswegen Schweden ein Mehrfaches an Todesfällen der skandinavischen Nachbarländer aufweist).

Wie sich die Todesfallzahlen in China entwickeln, weiß noch keiner genau.
Es wurde aber mehrfach darauf hingewiesen, auch in den von Dir selbst verlinkten Medienberichten, dass es nicht simpel ist, sondern hierfür mehrere Gründe gibt, auch z.B. die anderen Impfstoffe und die absolut wenigen Boosterungen der Älteren.
Aber Du weißt das ja besser.

@die Anderen: keine Angst -- mit dieser Richtigstellung ist für mich auf Grund der mehrfachen Wiederholung das Thema beendet.

@Manni5

in Deutschland haben Studien ergeben, dass die damaligen Maßnahmen ausgereicht haben.
Der Corona-Ausschuss in Deutschland hat explizit gesagt, dass ein Lockdown keinen Mehrwert hatte in Deutschland.

Sie gingen zwar davon aus, dass diese etwas nützt, wenn er sofort eingerichtet wird, aber hier widerlegt China es eindrucksvoll, denn sie haben trotz sofortigen Lockdown Corona in den Städten nicht unter Kontrolle gebracht.

du meinst den selbsternannten corona - ausschuss?

tagesspiegel.de/gesellschaft/i…ndige-kraken-4766833.html

hna.de/lokales/goettingen/goet…a-ausschuss-91863592.html

@Meffi

nö ich meinte den Ausschuss der Regierung dich die Maßnahmen gegen Corona begutachteten. (ok er hieß nicht Corona ausschuss. Sorry für die falsche Wortwahl)

Sie sprachen sich nur für Maskenpflicht uneingeschränkt aus.

und sie empfohlen sogar eher die 3G-Regeln als die 2G-Regeln. (sie fanden das tägliche testen als sicherer an als sich auf dem Fremdschutz der Impfung zu verlassen.

Sie sprachen sich in ihrem Bericht gegen den Lockdown aus, weil er ihrer Ansicht nach nur Sinn macht, wenn er sofort gekommen wäre (also so wie in China)

Kontaktverfolgung bring auch nur etwas in der Frühphase der Pandemie.

bundesgesundheitsministerium.d…usschuss/BER_lfSG-BMG.pdf

Text und Seitenzahl im Bericht des Sachverständigenausschusses?

DieWirksamkeit eines Lockdowns ist also in der frühen Phase des Containments am effektivsten, verliertaber den Effekt wiederum schnell.

Seite 14 (Es fällt mir jetzt erst auf, dass hier die Entwicklung von China in Sachen Lockdown vorhergesagt wurde)


Und Seite 72 und 73 wird explizit über die negativen Folgen des Lockdown berichtet

ich zitiere:

Verschlechterung der Grundgesundheit durch verschobene medizinische Behandlungen


Achso und nochwas zu deinen viel beschworen Studien:

ich zitiere Seite 71:

Insgesamt ist festzuhalten, dass alle bislang vorliegenden Studien eine eingeschränkte Aussagekrafthaben, die von den jeweiligen Autorinnen und Autoren auch klar benannt werden. Viele Analysenberuhen auf Daten zur ersten Infektionswelle und berücksichtigen dabei beispielsweise nicht den saisonalen Effekt, der sich in späteren Studien als sehr bedeutend herausgestellt hat

Natürlich fragt man sich, wie viel die einschränkenden Maßnahmen bringen bzw. gebracht haben.

Vorhersagemodelle für die Zukunft (die in konkreten Situationen nötig sind) müssen dabei stets *zwei* Werte vorhersagen (z.B. für die Zahl der Todesfälle), nämlich mit bzw. ohne die Maßnahmen.

Rückblickende Untersuchungen brauchen dagegen nur 1 Wert zu berechnen (den Wert, der bei der anderen Entscheidung eingetreten wäre) und können dabei die eingetretenen Werte und den gesamten Verlauf und Wissenszuwachs berücksichtigen, sollten daher fundierter sein.

Eine derartige retrospektive Untersuchung für Ontario, Kanada und die Zeit März 2020 bis Feb. 2021 wurde in der angesehenen Elsevier-Fachzeitschrift "Epidemics" 2022 publiziert.

Die Resultate haben mich überrascht.

In der 1. Welle (berücksichtigter Zeitraum März bis August 2020) gab es dort 3.200 Corona-Todesfälle. Die Autoren berechneten, dass es ohne die Schul-/Betriebsschließungen und private Kontaktreduzierungen bei einem günstigen Verlauf der Corona-Welle zu knapp 180.000 Todesfällen gekommen wäre; bei einem ungünstigen Verlauf sogar noch zu einem Mehrfachen hiervon.

In der Herbst 2020/Winter 2021-Welle gab es 4.200 Todesfälle. Ohne die Schließungen in Arbeitsstätten/Schulen wäre es bei einem günstigen Verlauf zu ca. 20.200 Todesfällen gekommen.

Siehe den Abstract (Kurzzusammenfassung) zu Anfang sowie auch die Details im Haupttext von

reader.elsevier.com/reader/sd/…inCreation=20221222223352

Die staatlichen Maßnahmen und private Kontaktreduzierungen wurden dabei zusammen berücksichtigt, da diese häufig korrelieren (sowohl bei Einführung als auch bei Aufhebung).

Die Autoren untersuchen auch weitere Szenarien. Aus der Kurzzusammenfassung:
(NPI = nicht-pharmazeutische Interventionen, also Maßnahmen (aber keine Impfungen))

"Our results show that the adoption of NPIs prevented a public health catastrophe. A less comprehensive approach, employing only closures or individual-level NPI adherence, would have resulted in a large number of cases and deaths."

"Unsere Ergebnisse zeigen, dass die Einführung von NPIs eine Katastrophe im Bereich der öffentlichen Gesundheit verhindert hat. Ein weniger umfassender Ansatz, der nur Schließungen oder die Einhaltung von NPI auf individueller Ebene verwendet, hätte zu einer großen Anzahl von Fällen und Todesfällen geführt." (übersetzt mit Google Translate)

Wohl doch nicht.

@Manni5

Hier mal ein wichtiger Text in deiner Studie die im Fazit steht, welche du wohl überlesen hast:

einfach mal die google übersetzung

"oder alleinige NPI auf individueller Ebene hätten ebenfalls sowohl Fälle als auch Todesfälle erheblich reduziert,"

@din Aber dafür ist es eine neue wissenschaftliche Arbeit, die hier meines Wissens noch nicht besprochen wurde.

@Gambitspieler

Es stimmt, die individuellen Kontaktreduzierungen ohne Betriebs-/Schul-Schließungen hätten die Zahlen ebenfalls stark reduziert
und waren laut Modell sogar wichtiger als die reinen Betriebs-/Schulschließungen.

Wie angegeben, haben die Autoren für die 1. Welle mehrere Szenarien untersucht.

Für das von Dir angegebene Szenario "individuelle NPIs ohne Schließungen" erhielten sie 22.647 Todesfälle,
anstatt tatsächlich 2.789 oder 3.190 für die Version "individuelle NPIs plus Schließungen" (siehe Text zu Figure 2g).

Bei der 2. Periode waren die Schulen und Betriebe teilweise geschlossen, wurden dann im Feb. geöffnet, aber mit verpflichtender Benutzung von Masken. Laut Text untersuchten die Autoren zwei andere Szenarien:
1) die strengere Variante (Schulen, Betriebe bleiben geschlossen): ergibt geringere Todesfallzahlen,
2) Schulen, Betriebe ab Feb. geöffnet, aber keine NPIs: ergibt die angegebenen höheren Todesfallzahlen.