Wir coronieren

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    • @Gambitspieler

      Vielen Dank für den Link in post 1.777
      ndr.de/nachrichten/hamburg/cor…ht-,coronadebatte100.html

      Habe mir auszugsweise das dort erwähnte Thesenpapier angesehen:

      ndr.de/nachrichten/hamburg/thesenpapier102.pdf

      Die Autoren sind zweifellos hochkarätig. Das Thesenpapier beinhaltet zu einem großen Teil Epidemiologie und Teststrategie. Da ist es schade, dass sie offenbar keinen ausgewiesenen Experten dieses Gebietes dabei haben.

      Sie beschreiben die Zunahme der Infektionen und die dadurch entstehenden Gefahren ernsthaft,
      erkennen sie klar an und suchen nach Lösungen.
      Nur ein Punkt ist die angesprochene Beurteilung des Nutzens der Masken, aber hierzu:

      Wie im ndr-Artikel angegeben, rechnen sie in der Tat zum Nutzen von Masken auf Seite 13 vor,
      dass ca. 12.500 Personen einen Supermarkt für 1 Stunde besuchen müssen,
      um durch die Maskennutzung 1 Infektion zu vermeiden.

      Das klingt nach einem äußerst geringen Nutzen im Vergleich zum Aufwand,
      genau so ist es in dem Papier gemeint, und so wird es auch in der Presse dargestellt (siehe ndr-Link).

      Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Der erreichte Nutzen ist sehr hoch.

      Also: Ein Supermarkt wird im Durchschnitt täglich von ca. 1.000 Personen besucht.

      Die Maskennutzung würde also erst nach ca. 12,5 Arbeitstagen, also 2 Wochen, 1 Infektion ersparen.
      Das klingt auch noch nach sehr wenig Nutzen.

      Wir haben in Deutschland knapp 11.000 "Supermärkte", siehe HDE-IFH-Handelsreport-Lebensmittel, Seite 5

      einzelhandel.de/images/HDE-Pub…ort_Lebensmittel_2018.pdf

      (dazu kommen noch große Supermärkte, Discounter, SB-Warenhäuser).

      Bezogen auf die Bevölkerungszahl von Deutschland, ca. 83 Millionen, ergibt das
      gut 13 Supermärkte für 100.000 Einwohner.

      D.h. in diesen 13 Supermärkten würde für die 100.000 Einwohner durch die
      Maskennutzung im Schnitt jeden Tag 1 Infektion verhindert werden.

      Dies ergibt pro Woche 6 Infektionen auf 100.000 Einwohner.

      Wenn man die Dauer des Besuchs von mir aus mit nur 40 Min. statt 1 Stunde wie im Thesenpapier ansetzt,
      wären es noch 4 Infektionen pro Woche auf 100.000 Einwohner.

      Die derzeitige Neuinfektionsquote liegt in Deutschland bei ca. 10 Infektionen pro Woche und 100.000 Einwohner.

      Mit anderen Worten:

      Eine Nicht-Benutzung der Masken allein in Supermärkten (Besuch nur 40 Min.)
      würde die Quote der Neuinfektionen um 40 % erhöhen !

      Und dies berücksichtigt nur die Lebensmittel-Supermärkte. Die anderen Geschäfte kommen noch dazu.

      Ich glaube, das haben die Autoren des Thesenpapiers nicht bedacht.
      Sie haben auch keinen Statistiker dabei.

      Natürlich ist dies eine totale Überschlagsrechnung. Es verwendet aber die von den Autoren selber
      angegebenen Daten und die angegebenen offiziellen Daten des Handelsverbandes Deutschland.

      Dieses zweifellos überraschende Resultat zeigt, dass man bei einer derartigen Betrachtung allein von Zahlen sehr vorsichtig sein muss.

      Jedoch: Wenn die Autoren mit ihren Zahlen eins belegt haben,
      dann ist es der Nutzen der Masken in Supermärkten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

    • Erstmal nur deinen Post überflogen, aber bitte rechnet nochmal nach.

      Manni5 schrieb:

      Also: Ein Supermarkt wird im Durchschnitt täglich von ca. 1.000 Personen besucht.

      Die Maskennutzung würde also erst nach ca. 12,5 Arbeitstagen, also 2 Wochen, 1 Infektion ersparen.
      Das klingt auch noch nach sehr wenig Nutzen.


      Das Ergebnis deiner Rechnung ist auf jeden Fall diskutabel, weil du in dieser Rechnung entweder davon ausgehst, dass alle Besucher eine Stunde im Supermarkt sind oder du die Aufenthaltsdauer der einzelnen Personen im Supermarkt ignorierst.
    • Kein Problem. Meine 40 Min beziehen sich auf 1 Einkauf pro Woche.
      Glaubst Du, 13 Min. im Supermarkt (und das schließt Stehen an der Kasse mit ein)
      reichen als Einkauf für eine ganze Woche aus? Laut

      zukunftdeseinkaufens.de/deutsche-gehen-seltener-einkaufen/

      gehen die Deutschen im Jahr ca. 190 mal einkaufen in Supermarkt, Discounter und Co.
      Dann sind es bei den 13 Min. pro Einkauf mindestens ca. 47 Min. pro Woche, also mehr.
    • Manni5 schrieb:

      Kein Problem. Meine 40 Min beziehen sich auf 1 Einkauf pro Woche.
      Glaubst Du, 13 Min. im Supermarkt (und das schließt Stehen an der Kasse mit ein)
      reichen als Einkauf für eine ganze Woche aus? Laut

      zukunftdeseinkaufens.de/deutsche-gehen-seltener-einkaufen/

      gehen die Deutschen im Jahr ca. 190 mal einkaufen in Supermarkt, Discounter und Co.
      Dann sind es bei den 13 Min. pro Einkauf mindestens ca. 47 Min. pro Woche, also mehr.

      Du vergisst in deiner Rechnung ein wichtigen Faktor.
      Du multiplizierst zwar die Verweildauer mit 3,weil eine Person 3 mal einkaufen geht.

      Gleichzeitig vergisst du aber, dass die Person die dreimal in der Woche einkaufen geht auch 3 mal als Person gezählt wird.

      Beispiel

      EIN Geschäft meldet dass pro Tag 10 Kunden es besucht.
      Dann heißt dies nicht dass das Geschäft auf die Woche gesehen 70 verschiedene Kunden hat, die nur einmal pro Woche einkaufen.
      Es kann aber auch sein, dass diese Geschäft nur 10 Kunden hat die halt nur jeden Tag ins Geschäft gehen.
    • So jetzt habe ich mal Zeit um die Rechnung von Manni richtigt zu wiederlegen

      Manni5 schrieb:

      Wie im ndr-Artikel angegeben, rechnen sie in der Tat zum Nutzen von Masken auf Seite 13 vor,
      dass ca. 12.500 Personen einen Supermarkt für 1 Stunde besuchen müssen,
      um durch die Maskennutzung 1 Infektion zu vermeiden.

      Manni5 schrieb:

      Also: Ein Supermarkt wird im Durchschnitt täglich von ca. 1.000 Personen besucht.

      wirtschaftslexikon24.com/e/ein…ndenlaufstudien%20erhoben


      Die durchschnittliche Einkaufsdauer, gemessen vom Betreten bis zum Verlassen des Verkaufsraumes, beträgt in Super­märkten 13 Minuten und in großen Verbrauchermärkten 21 Minuten.

      Das die die Ausgangsdaten.
      Ich werde bei der Verweildauer die 21 minuten nehmen, obwohl dies die Zahl für Verbrauchermärkte ist.

      ------------------------------------------------------------------

      1. Schritt:

      Ermittlung nach wieviel Miunten im Supermakrt sich eine PErson infiziert

      Aus 12500 kunde mit je 1 Stunde werden
      12500*60min = 750.000 min Verweildauer im Supermarkt, bis jemand sich infiziert

      2. Schritt

      Ermittlung wieviel Minuten die Personen pro Tag im Supermakrt verweilen

      1000*21min=21000 min

      3. Schritt
      ermitteln nach wieviel Tagen sich eine Person infiziert hat

      750.000min / 21000 min = 35,7

      =>
      Im Supermarkt infiziert sich eine Person erst nach 35-36 Tagen., wenn man annimmt, dass die durchschnittliche Verweildauer im Supermarkt 21 Minuten beträgt


      Manni5 schrieb:

      Bezogen auf die Bevölkerungszahl von Deutschland, ca. 83 Millionen, ergibt das
      gut 13 Supermärkte für 100.000 Einwohner.

      D.h. in diesen 13 Supermärkten würde für die 100.000 Einwohner durch die
      Maskennutzung im Schnitt jeden 3. Tag 1 Infektion verhindert werden.

      Dies ergibt pro Woche 2 Infektionen auf 100.000 Einwohner.
    • @Gambitspieler Hmmm ... mir scheint, Du hast recht.

      Ich hätte nie gedacht, dass die durchschnittliche (!!) Einkaufsdauer in Supermärkten 13 bzw 21 Min ist.
      Anscheinen machen die meisten anderen ihre Einkäufe schneller, aber auch öfter als ich.

      Aber: Du hast die Rechnung da beendet, wo es interessant wird.
      Das klingt immer noch wenig.
      Es sind aber 20% der derzeitigen Neuinfektionen in Deutschland.
      D.h. ohne Masken in Supermärkten würde sich die derzeitige Neuinfektionsrate um 20% erhöhen.
      Das finde ich a) überraschend, b) enorm. Ich hätte damit nicht gerechnet.

      Und dabei kommen noch die Discounter (Aldi, Lidl, ...) hinzu, die von den Supermärkten (Edeka, Rewe, ...)
      getrennt aufgeführt werden (siehe verlinkter Bericht des Handesverbands Deutschland).
      Es gibt 11.000 Supermärkte, aber ca. 16.000 Discounter.

      Es ist schwer, an exakte Zahlen zu kommen, da statista.de eine Bezahlschranke hat.
      Wenn dieselben Einkaufsdauern, - zahlen usw. zutreffen, würde das die Quote verdoppeln, jedenfalls noch mal erhöhen.

      Mein Resume bleibt dasselbe:

      Die diesbezüglichen Zahlen im Thesenpapier dieses Autorenkollektivs klingen zunächst absolut gering,
      werden auch so in ndr dargestellt, sind aber, wenn man genauer hinschaut (mit Gambitspielers Hilfe) tatsächlich beträchtlich.
    • Manni5 schrieb:

      D.h. ohne Masken in Supermärkten würde sich die derzeitige Neuinfektionsrate um 20% erhöhen.
      Das finde ich a) überraschend, b) enorm. Ich hätte damit nicht gerechnet.


      das ist jetzt als eine These die man nicht mathematisch belegen kann, denn dann müsste bewiesen sein, dass die Masken im Handel die Wahrscheinlichkeit der Ansteckung senken.
      dafür gibt es aktuell keine Belege.
      Wir haben noch immer das Problem, dass die Mitarbeiter im Einzelhandel im Vergleich zu anderen Personengruppen sehr selten an Covid19 erkrankt sind.
      Und das obwohl sie zur Hochzeit von Corona offen hatten.

      EDIT/

      mal nebenbei bemerkt. Ist das nicht die Wahrscheinlich die aktuell herrscht also mit Maskenpflicht?

      EDIT-ENDE


      Ich lege mich fest im Winter wird klar ob Masken notwendig sind oder nicht,
      Wenn dann nämlich die Zahlen der Infektionen in der Gastronomie weiterhin so niedrig bleiben, obwohl es dort quasi keine Maskenpflicht gibt, dann ist der Einfluss der Masken nicht vorhanden.
      Aktuell kann man die niedrige Quote noch damit erklären, dass sie Gastronomie noch draußen bewirtet.
    • Halbkopf schrieb:








      Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte schrieb:

      Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.


      Die oben zitierte Aussage betrifft die "einfachen" Mund-Nase-Masken. Deshalb habe ich mir jetzt über einen bekannten großen Versandhändler Atemschutzmasken der Schutzklasse FFP2 zuschicken lassen. Diese sind nach der Europa-Norm EN 149:2001 + A1:2001 geprüft und tragen auch die CE-Kennzeichnung. Sie besitzen ein effizientes 3-Schicht-Filtersystem, das das Eindringen von festen und flüssigen Stäuben, Rauch und Aerosolen zu 95 % verhindert. Diese Masken besitzen kein Ausatemventil, trotzdem fällt mir ihre Benutzung wesentlich leichter als zuvor die Benutzung der "einfachen" Masken. Zudem filtern sie sowohl die eingeatmete Luft als auch die Ausatemluft und bieten daher - laut dem Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte - sowohl einen Eigenschutz als auch einen Fremdschutz, obwohl sie primär nur für den Eigenschutz ausgelegt sind.

      Seitdem fühle ich mich wesentlich sicherer, wenn mir z.B. beim Einkauf einige Personen zu nahe kommen; und der geforderte
      Schutz anderer Menschen ist ja auch gewährleistet.
      :) Schachspieler sind glückliche Menschen. :)
    • s.o. post 1.789 Gambitspieler: "dafür gibt es aktuell keine Belege."

      Sorry, meine Aussage ist genau das, was die Autoren schreiben.
      Die Autoren schreiben in ihrer Zusammenfassung (Seite 7) -
      beachte "Die durch Studien belegte ..." (fett von mir):

      (9) Die Empfehlungen zum Tragen von Masken sind an die Baseline-Risiken anzupassen. Die durch Studien belegte relative Risikoverminderung um 80% bedeutet in einem Hochrisikobereich (z.B. Gesundheitswesen, angenommene Infektionswahrscheinlichkeit 10%) eine absolute Risikodifferenz von 8%, so dass 12,5 Personen eine Maske tragen müssen, um eine Infektion zu verhindern, während in einem Niedrigrisikobereich (1 Stunde Aufenthalt Supermarkt, Infektionsrisiko von 0,01%) 12.500 Personen eine Maske tragen müssen, um eine Infektion zu verhindern.
    • In dem Thesenpapier

      ndr.de/nachrichten/hamburg/thesenpapier102.pdf

      wird auch die Metastudie zu 172 Beobachtungsstudien zur Wirksamkeit von Masken, Abstandhalten, Augenschutz, die in der Zeitschrift Lancet publiziert wurde und die ich in post 1.565 (Seite 79) kurz zusammenfasste, ziemlich detailliert beschrieben. Da dies ja häufig für Diskussionen sorgt, fasse ich mal die Beschreibung der Autorengruppe hierzu zusammen. Für Details siehe das Thesenpapier, Seite 57-62.

      Zur Zuverlässigkeit der publizierten Metastudie (Seite 58):

      "bei solchen epidemiologischen Studien (besteht) immer die Gefahr, dass sie die Effektivität von Interventionen, in diesem Fall also die Wirksamkeit von Schutzmaßnahmen, unter- oder überschätzen. Wenn allerdings verschiedene Beobachtungsstudien zu ähnlichen Ergebnissen kommen, darf davon ausgegangen werden, dass sich diese Gefahr einer fehlerhaften Einschätzung zumindest in Grenzen hält. Und dies traf auf die Auswertung der 172 Studien zu."

      Zur Schutzwirkung von Masken (Seite 59):

      "Die Autoren selber haben in der Publikation ihre Überraschung ausgedrückt, dass die Masken das relative Risiko, sich zu infizieren, um etwa 80 Prozent senken können. [...] Diese Werte gelten für den einfachen und üblichen Mund-Nasen-Schutz." später, Seite 61:

      "Es zeigte sich aber, dass die 80prozentige Risikoreduktion über alle einbezogenen Studien relativ konstant blieb. Und da die ausgewerteten Studien nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin keiner hochgradigen Evidenz entsprachen, können die Ergebnisse auch nicht als sicher gewertet werden. Dennoch geben sie wichtige Hinweise: Danach senkt ein Mund-Nasen-Schutz das Infektionsrisiko um 85 Prozent. Und im Vergleich betrug das absolute Infektionsrisiko ohne Mund-Nasen-Schutz 17,4 Prozent, mit Mund-Nasen-Schutz fiel es auf 3,1 Prozent."

      Zur Schutzwirkung von Abstandhalten (Seite 61):

      "Die Studie zeigte auch, dass eine körperliche Distanz (eben nicht sozialer, sondern physischer Abstand!) von mehr als einem Meter sowohl im Bereich der Gesundheitsversorgung als auch in der allgemeinen Gesellschaft das Ansteckungsrisiko um 82 Prozent senkt. In den Studien betrug das absolute Infektionsrisiko bei einer Distanz von weniger als einem Meter 12,8 Prozent, bei einer Distanz von mehr als einem Meter sank es auf 2,6 Prozent. In der Publikation wurde darüber hinaus darauf hingewiesen, dass sich die Schutzwirkung mit jedem zusätzlichen Meter Distanz verdoppelt. Die Berechnungen reichten bis zu einer Distanz von drei Metern."

      und direkt anschließend zur Schutzwirkung von Augenschutz:

      "In der Metaanalyse wurden auch die Auswirkungen von Masken auf den Augenschutz ausgewertet. Hier ergab sich eine Schutzwirkung von 78 Prozent. In der Studie sank das absolute Infektionsrisiko durch den Augenschutz von 16,0 auf 5,5%."
    • @Manni5

      also kommen wir wieder bei der Studie an, von der selbst deren Autor sagt, dass seine Ergebnisse eine sehr hohe Unsicherheit haben. (oder anders formuliert mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht der Realität entsprechen)

      Vom Prinzip her haben sie das gleiche gemacht wie ich, als ich deine Rechnung wiederlegte.
      Ich haben Zahlen von Verbrauchermärkte genommen und damit künstlich den Wert verschlechtert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

    • Alle bisherigen Studien - die auch diesen Namen verdienen - gehen davon aus, daß die Masken Schutz bieten.

      Einig sind sich allerdings auch alle, daß man (bisher) noch nicht sagen kann, wie hoch dieser Schutz in absoluten Zahlen ist.

      Wie man dann nachweisen kann/will und das sogar in absoluten Zahlen (!), wer da jetzt recht hat, verstehe ich nicht ganz.

      Statistisch ausgedrückt ist jede Berechnung zulässig, diese würde als hochsignifikant bezeichnet werden. - Umgangssprachlich ausgedrückt: für die Tonne.

      Aufpassen sollte man allerdings bei der Ablehnung/Infragestellung aller Hilfsmittel schon, daß vermutlich im Herbst/Winter bei einer möglichen zweiten Welle mit der Vermischung der zu erwartenden Grippewelle das Erwachen ein Böses werden kann, wenn man sich mit theoretischen Betrachtungen verzettelt und mit möglichen Reaktionen zu lange zuwartet.
    • franzli schrieb:

      Alle bisherigen Studien - die auch diesen Namen verdienen - gehen davon aus, daß die Masken Schutz bieten.
      Das wird ja auch nicht in Abrede gestellt.

      Das Masken die Aerosole aufhält ist bewiesen.

      Ob Masken gegen Covid19 helfen hat bisher noch keine Studie bewiesen.
      Deswegen kommen die Forscher der 80% Studie ja zum Ergebnis, dass ihre Ergebnisse höchste unsicher sind, weil sie keine Studie gefunden hatten, die den Schutz vor Covid19 beweisen konnte. bzw. Alle Ergebnisse dieser Studien waren sehr unsicher.