Wir coronieren

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  • Gambitspieler schrieb:

    Das Masken die Aerosole aufhält ist bewiesen.

    Ob Masken gegen Covid19 helfen hat bisher noch keine Studie bewiesen.

    1 Frage und 1 Bemerkung:

    * zum Zitat: Zweifelst du an, dass sich SARS-CoV-2 nicht nur über Tröpfchen, sondern auch über Aerosole verbreitet? ?(



    * zur allgemeinen Debatte: Beweise einzufordern, dass etwas nicht existiert, finde ich die falsche Herangehensweise.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Meffi ()

  • Meffi schrieb:

    Gambitspieler schrieb:

    Das Masken die Aerosole aufhält ist bewiesen.

    Ob Masken gegen Covid19 helfen hat bisher noch keine Studie bewiesen.
    Zweifelst du an, dass sich SARS-CoV-2 nicht nur über Tröpfchen, sondern auch über Aerosole verbreitet? ?(

    Ich zweifel dran dass die Maske den Virus aufhält, denn der ist zu klein für die Masken.

    aerzteblatt.de/nachrichten/111…d-Baumwollmasken-hindurch

  • am ende des von dir zitierten artikels steht:

    "Die Ergebnisse stehen im Gegensatz von kürzlich veröffentlichen Experimenten an Patienten, die sich mit saisonalen Coronaviren infiziert hatten. Dort hatten chirurgische Gesichtsmasken die Viren gestoppt. Die Unterschiede zwischen den beiden Experimenten liegen einmal in der Methodik.
    Die Viren waren nicht auf einer angehusteten Petrischale bestimmt worden, sondern mit einem speziellen Gerät in der Atemluft. Die Probanden wurden in der Studie nicht gebeten zu husten. Es könnte demnach sein, dass die Masken die Viren beim normalen Atmen aufhalten, der starken Beschleunigung der Partikel bei einem Hustenreiz jedoch nicht standhalten."

  • Meffi schrieb:

    am ende des von dir zitierten artikels steht:

    "Die Ergebnisse stehen im Gegensatz von kürzlich veröffentlichen Experimenten an Patienten, die sich mit saisonalen Coronaviren infiziert hatten.

    Ich habe mal die entscheidenden Wort markiert

    Das Covid19 doch "etwas" anders ist, als die saisonalen Coronaviren, brauchen wir wohl nicht brauchen wir wohl nicht zu thematisieren, oder?

    Was spricht dagegen, dass man solche Experimente auch mit Covid19 Infizierten macht? Das wäre ein zweifelsfreier Beweis für die Wirksamkeit der Masken.

  • Meffi schrieb:

    ok, :D wir lesen offensichtlich unterschiedlich.
    entscheidend fand ich das resümee, es könne sein, dass die masken die viren beim normalen atmen aufhalten.


    aber die studie scheint nun eh obsolet.
    siehe post 1.800

    Dein Satz hat auch keine Aussagekraft.

    Denn da heißt es es KÖNNTE sein. Man hat dafür keine Erklärung

    Die Studie wurde zurückgezogen, aber die Ergebnisse bleiben dennoch bestehen. Hinzu kommt erneut meine Frage. Warum man so ein Experiment wie mit den saisonale Viren auch mit Covid 19 macht?

    Es heißt immer nur, dass es wahrscheinlich nie beweisen werden kann ob Masken ein Schutz vor Covid19 bietet.
    Dabei scheint die Lösung doch so einfach zu sein.

  • hi gambit,

    du belegst deinen zweifel durch einen artikel,

    "Ich zweifel dran dass die Maske den Virus aufhält, denn der ist zu klein für die Masken.
    aerzteblatt.de/nachrichten/111…d-Baumwollmasken-hindurch"

    der mit einem "könnte" endet.

    daher also ein kein beleg ist.

    die studie, auf die er sich bezieht, wurde zurückgezogen.


    was gegen "experimente mit infizierten" spricht?
    nun, zum einen sollte schon diese wortwahl ethische bedenken nahelegen. zum zweiten überlasse ich die wissenschaftliche vorgehnsweise den virologen. ich bin keine.

  • hajoja schrieb:

    Die Studie wurde zurückgezogen, weil sie methodische Fehler beinhaltet. Warum soll man dann das "Experiment" mit Covid19 wiederholen, wenn die dabei verwendete fehlerhafte Methode zu Ergebnissen führt, die falsche Schlussfolgerungen erlauben?

    Mal soll auch nicht dieses Experiment wiederholen, sondern das Experiment, was mit normalen Coronaviren durchgeführt wurde. (also mit dem Test der Atemluft)

    Und das soll man machen, weil die Wissenschaftler mit ihren Modellen selbst behaupten, dass es keine Studien geben wird, die keine unsicherer Ergebnisse Im Hinblick auf die Wirksamkeit der Masken aktuell anbieten.

  • Gambitspieler schrieb:

    Das Masken die Aerosole aufhält ist bewiesen.


    Ob Masken gegen Covid19 helfen hat bisher noch keine Studie bewiesen.
    Deswegen kommen die Forscher der 80% Studie ja zum Ergebnis, dass ihre Ergebnisse höchste unsicher sind, weil sie keine Studie gefunden hatten, die den Schutz vor Covid19 beweisen konnte. bzw. Alle Ergebnisse dieser Studien waren sehr unsicher.
    Zum letzten Absatz: nein.

    Die in "Lancet" publizierte Metastudie (siehe post 1.565) gibt 4 Studien an, die die Schutzwirkung von Masken gegenüber Covid-19 untersuchen. Drei Studien demonstrieren Schutz, eine macht keine Aussage.
    Weitere 25 Studien untersuchen dasselbe für SARS und MERS. Die Autoren sagen in ihrer Zusammenfassung:

    "Die qualitative Schutzwirkung ist wahrscheinlich von hoher Sicherheit; zu genauen quantitativen Schätzungen der Effekte sind wir vorsichtig, nicht allzu sicher zu sein."

    Diese Arbeit wurde begutachtet und in einer sehr angesehenen Zeitschrift publiziert.
    Die Autoren des kritischen, oben angegebenen Thesenpapiers, dem anerkannte Medizinprofessoren angehören, stufen die Metastudie als zuverlässig ein, verweisen ausführlich auf ihre Ergebnisse und sagen zur Schutzwirkung von Masken:
    ""Es zeigte sich aber, dass die 80prozentige Risikoreduktion über alle einbezogenen Studien relativ konstant blieb."
    Die weiteren Studien zu SARS und MERS mit denselben Ergebnissen unterstützen die Covid-Resultate.

    Damit ist die Schutzwirkung von Masken qualitativ sehr sicher, nur der genaue quantitative Effekt noch nicht geklärt.

  • Manni5 schrieb:

    Damit ist die Schutzwirkung von Masken qualitativ sehr sicher, nur der genaue quantitative Effekt noch nicht geklärt.

    Diese Aussage ist nicht korrekt oder sie wird zumindest nicht von allen Autoren der Studie geteilt

    Ich zitiere mal den Prof der Studie selbst

    https://www.rnd.de/gesundheit/epidemiologe-masken-senken-das-relative-risiko-einer-infektion-um-etwa-80-prozent-CCVZYHAF3VCNLLUCLTR6KY7OGU.html schrieb:

    Dass Masken einen Effekt haben, ist deshalb schon ziemlich sicher. Nur nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin reicht das, auch wegen anderer Schwächen der Studien, eben nicht, um von mittlerer oder hoher Sicherheit zu sprechen.

    Das Problem ist also nicht die Studie an sich, sondern die in der Studie untersuchten Studien.

    Ich zitiere auch hier wieder den Autor der Studie

    https://www.rnd.de/gesundheit/epidemiologe-masken-senken-das-relative-risiko-einer-infektion-um-etwa-80-prozent-CCVZYHAF3VCNLLUCLTR6KY7OGU.html schrieb:

    Die Institutionen hätten sich anders entscheiden können, aber im Nachhinein ist das einfach zu sagen und unsere Aufgabe war es nicht, Empfehlungen auszusprechen. In der westlichen Wissenschaftscommunity hieß es, es gibt keine Daten – weil sich bis dato niemand die Mühe gemacht hatte, die nicht randomisierten Studien systematisch anzuschauen. Andere Wissenschaftler bewerten diese Arbeiten auch kritischer als wir.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

  • Zur Lancet-Studie: Seit ihrem Erscheinen wurde sie übrigens laut Google Scholar 270 mal zitiert. Das ist enorm. Mir ist keine Kritik bekannt (außer von Dir ...). Auch das kritische Schrappe et al.-Thesenpapier (s.o.) würdigt ausführlich die Ergebnisse und spricht darauf aufbauend weitere Empfehlungen aus.

    Zu Deinem Einwand:

    Du zitierst kurze Teile ohne den Zusammenhang aus Interviews. Schau Dir die Studie an.
    Bei wissenschaftlichen Studien "unterschreiben" alle Autoren für die wesentlichen Aussagen.
    Natürlich werden jedem Professor, der als Autor auftritt, diese Aussagen zugerechnet.

    Wörtlich aus der Lancet-Metastudie (siehe post 1.565), im Abschnitt Discussion am Ende:

    "The use of face masks was protective for both health-care workers and people in the community exposed to infection, with both the frequentist and Bayesian analyses lending support to face mask use irrespective of setting."

    Zur Einschätzung der Zuverlässigkeit der anderen Studien und Feststellung, dass aber mehrere verschiedene Auswertungsmethoden der Metastudie dasselbe Resultat (mit hohem quantitativem (Schutz-) Effekt) ergeben:

    "The primary limitation of our study is that all studies were non-randomised, not always fully adjusted, and might suffer from recall and measurement bias (eg, direct contact in some studies might not be measuring near distance). However, unadjusted, adjusted, frequentist, and Bayesian meta-analyses all supported the main findings, and large or very large effects were recorded."

    Direkt danach die Gesamteinschätzung zur Sicherheit ihrer quantitativen / qualitativen Aussagen (fett von mir); meine Übersetzung siehe im post 1.803:

    "Nevertheless, we are cautious not to be overly certain in the precise quantitative estimates of effects, although the qualitative effect and direction is probably of high certainty."

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 () aus folgendem Grund: Post-Nummer hat sich geändert, nun korrigiert

  • Wie auch immer sind die Infektioszahlen seit Einführung der Maskenpflicht zurückgegangen. Sie sind jetzt erst nach Rückkehr von Urlaubern wieder gestiegen. Bleibt doch einfach von Massenveranstaltungen fern, tragt weiterhin Maske und wascht Euch die Hände. Außerdem habe ich auch schon Verkäufer in Läden gesehen entweder ganz ohne Maske oder weit unter die Nase gezogen. Wenn man so weitermacht kommt bald der 2. Lockdown bin ich nicht so scharf drauf

  • Menschenfreund schrieb:

    Wie auch immer sind die Infektioszahlen seit Einführung der Maskenpflicht zurückgegangen.

    schau dir bitte mal die Zahlen der Neuerkrankungen deutschlandweit an die das RKI gemeldet hat.

    Wirklich nur die Erkrankungszahlen, das die Meldezahlen teilweise 2-3 Wochen zu verzögert beim RKI ankommen
    Die Maskenpflicht wurde deutschlandweit am 27.4. eingeführt
    Vom 4. April bis zum 2. Mai sanken die Erkrankungszahlen im Vergleich zur Vorwoche immer so um die 30%
    Ab dem 3. Mai sind es nur noch um die 20%
    Erst ab dem 10.Mai kommt es wieder für eine Woche auf die 30% Quote
    Ab 15.Mai bricht die aber wieder zusammen und erreich nicht mal mehr 10%

    Zahlen habe ich mir bis zum 18. Mai angeschaut

    Ich gehe davon aus, dass die Relativen Zahlen aufgrund der geringen Fälle nicht mehr so aussagekräftig sind. Interessant finde ich diese Zahlen dennoch.

  • Na, zwei mögliche Gründe werden doch in Deinen Links direkt angegeben:

    1. Link: "Virologen beklagen, dass sich in der Urlaubszeit kaum noch jemand an Schutzmaßnahmen halte. Dazu zählen ein Mindestabstand von einem Meter und der Verzicht auf den üblichen Wangenkuss zur Begrüßung."

    Vielleicht trifft ja das Vorurteil zu, dass sich die Deutschen in der Mehrheit doch mehr an die Regeln halten als die Franzosen?

    2. Link: zweite mögliche Erklärung, siehe dort.

    Wenn die französischen Top-Virologen das nicht verhindern können, aber Masken offenbar empfehlen, wie sollen wir es dann erklären, egal in welche Richtung ?? Das maße ich mir jedenfalls nicht an.

  • Versuch zu 2 Antworten:

    Gab vor einigen Monaten einen Post, in dem beschrieben wurde, daß eine Kettenunterbrechung ganz schwierig ist, wenn Aktionen zu spät kommen und daß es dann elend lange dauert (ich glaube das war die Formulierung) um wieder auf eine halbwegs normale Zahl der aktiven Fälle runterkommt. - Diese Aktivfälle sind mit ein Grund für Neuinfektionen.
    Immer noch leiden Länder wie Frankreich, Spanien, Belgien,UK und weitere immer noch an diesem ursprünglichen Zustand.
    Alles auf Masken pro oder auch contra zurückzuführen, mag ein nettes Hobby sein, ist aber etwas eindimensional.

    Zu *Sorglosigkeit* bzw *Urlaubsrückkehrer*:
    Auch da gab es 2 Posts - einer vor ca. 2Monaten, wo ich meinte, daß jetzt die *Freiheitsidiotie* ausbricht, mit dem Hinweis, daß es ziemlich dumm ist in Ländern Urlaub zu machen, anstatt zu Hause zu bleiben.
    Das wurde zu diesem Zeitpunkt, wenn ich mich recht erinnere, kritisch gesehen. - Selbstverständlich kann man sich, wie man ja sieht, auch zu Hause was *einfangen*, aber absehbarer Weise zusätzlich zu importieren ist halt nicht besonders klug.

    Offensichtlich gibt es jetzt in der Morgen- oder Abend- oder Kasperlpost diese Information und schon tritt eine Meinungsänderung ein.-Daß die Sorglosigkeit auch innerhalb der Länder größer geworden ist, muß man nicht näher beschreiben. - Sorglosigkeit ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, eher eine gewisse Ermüdung und Gewöhnung auch an unangenehme Umstände. - Liegt aber auch in der Natur der Menschen Dinge einfach auszublenden.

    Generell halte ich wenig davon ständig Beweise führen zu wollen, warum scheinbar alle Nichtswisser (egal ob RKI, WHO,andere Fachleute, etc.) sind, weil damit sicher kein Problem gelöst wird.
    Genauso ist es auch nicht sinnvoll iwelche Zeitdiagramme bis zum Erbrechen darzustellen, ohne die begleitenden Aspekte miteinzubeziehen.