Wir coronieren

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    • Gamgit was verstehst du nicht?

      Test sind wichtig, aber man muss auch wissen was man testen möchte.
      In Gangelt sind jetzt , ich meine 80, Wissenschaftler damit beschäftigt überhaupt Grundlagen zu beschaffen. Vor allem wollen sie Tests finden um Antikörper nach zu weisen und wie überträgt sich das Virus eigentlich.
      Es nützt nichts Menschen ständig auf Corona zu testen, denn das kann sich 5 min danach schon wieder verändert haben.
      Wichtiger währe zu wissen wer alles Corona schon hatte und sind sie bleibend Gesund.
      Dann kann getestet werden und die Labore haben noch Material um es auch zu tun.

      Nur ein kleines Beispiel, in ganz Europa bekommt man auf Monate kein PMMA in 6 mm stärke. Es wird gebraucht für die Medizintechnik, aber alle wollten Spuckschutz für ihre Geschäfte. Es gibt keine leichten Entscheidungen heut zutage.
      Schütze ich die Kassierer oder baue ich Beatmungsgeräte.
      Mal gut das ich das nicht entscheiden muss.

    • Um wirklich ernsthaft statistische Aussagen treffen zu können (abgesehen davon, ob das sinnvoll ist oder nicht) ist die Samplesize meist noch zu gering. Dazu kommt, dass wir nach wie vor nicht wissen, wie groß die Dunkelziffer wirklich ist, dass wir nicht wissen, wie verlässlich Statistiken vom Wochenende sind etc. etc.

      Deswegen halte ich es für töricht, jetzt Aussagen über die Gesamtheit dieser Krise auf Basis statistischer Evidenz treffen zu wollen.

    • eberhardt schrieb:

      Das impliziert, dass Frau Bahner die gegenwärtige Gesetzeslage richtig interpretiert, was so nicht ganz richtig ist. andere Fachleute behaupten, das alle von Bundes- und Landesregierung getroffenen Massnahmen und Einschränkungen gesetzeskonform sind.
      Genau das ist der Knackpunkt, eberhardt, der letztlich durch das BVerG zu beurteilen ist. Ich habe mit Juristen in meiner Familie sowie mit dem für unsere Firma tätigen Anwalt gesprochen: Das Infektionsschutzgesetz gibt ursprünglich die Rechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen NICHT her, wurde aber in aller Eile anlässlich Corona eben mal umgestrickt. Da hat RA Bahner völlig recht.

      Die Testung von besonders gefährdeten Menschen in Heimen und anderen Einrichtungen sowie von Personal, das täglichen Umgang mit Kunden hat, ist nicht nur sinnvoll, sondern war auch von der Bundesregierung mal in Aussicht gestellt, aber bislang noch nicht in vollem Umfang umgesetzt worden.

      Dass Frau Bahner nicht ausreichend informiert wäre, ist wahrlich nicht anzunehmen. Der gegenwärtige Mangel an dringend benötigten Hilfsmitteln dürfte auch zu ihr durchgedrungen sein, davon ist auszugehen. Sie hatte geschrieben - was Du vielleicht überlesen hast!? -, dass "die sofortige Sicherstellung der Versorgung mit notwendigen Medizinprodukten, Labordiagnostik, Hilfsmitteln sowie die Versorgung mit Gegenständen der persönlichen Schutzausrichtung und Produkten zur Desinfektion" in der Neufassung des Infektionsschutzgesetzes für das BMG zur Verpflichtung erhoben wurde. Nicht mehr und nicht weniger hinsichtlich schneller Sicherstellung von Hilfsmitteln.

    • Zille1 schrieb:

      Gamgit was verstehst du nicht?

      Test sind wichtig, aber man muss auch wissen was man testen möchte.
      In Gangelt sind jetzt , ich meine 80, Wissenschaftler damit beschäftigt überhaupt Grundlagen zu beschaffen. Vor allem wollen sie Tests finden um Antikörper nach zu weisen und wie überträgt sich das Virus eigentlich.
      Es nützt nichts Menschen ständig auf Corona zu testen, denn das kann sich 5 min danach schon wieder verändert haben.
      Wichtiger währe zu wissen wer alles Corona schon hatte und sind sie bleibend Gesund.
      Dann kann getestet werden und die Labore haben noch Material um es auch zu tun.

      Nur ein kleines Beispiel, in ganz Europa bekommt man auf Monate kein PMMA in 6 mm stärke. Es wird gebraucht für die Medizintechnik, aber alle wollten Spuckschutz für ihre Geschäfte. Es gibt keine leichten Entscheidungen heut zutage.
      Schütze ich die Kassierer oder baue ich Beatmungsgeräte.
      Mal gut das ich das nicht entscheiden muss.

      Da hast den Artikel nicht gelesen oder?

    • @Love

      Bereits seit einiger Zeit gibt eine Reihe von Urteilen von Verwaltungsgerichten zu den aktuellen Verfügungen. In früheren Posts habe ich Urteile von 5 Gerichten aus genau so vielen verschiedenen Bundesländern aufgeführt.
      *Alle* 5 Urteile sagten, die jeweiligen beruflichen/privaten Einschränkungen, um die es ging, seien formal und inhaltlich nach dem Infektionsschutzgesetz okay. Nur für Bayern, was ja das 1. Bundesland war, wurde die Art der Verfügung bemängelt. Im übrigen hat jeder Richter die Befugnis, das Verfahren auszusetzen, wenn er meint, die Gesetze würden gegen das GG verstoßen.

      Seitdem gibt es mindestens 3 weitere Urteile des VG Hamburg hierzu, siehe
      justiz.hamburg.de/vg-aktuelles/
      und 2 Beschlüsse des VG Sachsen
      justiz.sachsen.de/vgdd/
      alle negativ

      Beim Verwaltungsgericht Kiel/Schleswig ging 27 Eilanträge ein. Davon wurden 17 abgearbeitet: alle negativ
      sueddeutsche.de/gesundheit/kra…20090101-200402-99-563252

      Eine Nicht-Zulassung des Oberverwaltungsgerichts Berlin:
      lto.de/recht/juristen/b/ovg-be…sig-neue-klage-vg-berlin/

      "Das OVG Berlin hat einen Normenkontrollantrag (eines klagenden Anwalts) gegen die Regelung, dass Berliner nur beim "dringend erforderlichen" Termin zum Anwalt dürfen, als unzulässig verworfen."

      Im übrigen ist der Antrag von Frau Bahner nicht neu. Ein Normenkontrollantrag ist bereits beim OLG Saarland anhängig.

    • @Love wg Beitrag 486

      Frau Bahner schreibt: Insbesondere muss der Bundesgesundheitsminister Spahn endlich diejenigen - bislang versäumten - Maßnahmen ergreifen zu denen sein Ministerium aktuell in der Neufassung des Infektionsschutzgesetzes verpflichtet wurde: die sofortige Sicherstellung ..... usw.

      du hast nur ab "die sofortige Sicherstellung ... "zitiert und dazu kommentiert: Frau Bahner schreibt nicht mehr und nicht weniger hinsichtlich schneller Sicherstellung von Hilfemitteln.

      Doch, sie hat in dem Absatz den du weggelassen hast, massiv und ungerechtfertigte Kritik an Jens Spahn geübt. Es wurden bisher keine Massnahmen versäumt, sondern die ergriffenen Massnahmen haben aufgrund der weltweiten Situation noch nicht das gewünschte Ergebnis gebracht. Das bisher nix getan wurde ist schlicht und einfach falsch und verleumderisch.

    • @Manni5:
      Mir waren dank Deiner Beispiele einige dieser Urteile zum Thema Infektionsschutzgesetz ./. Grundgesetz geläufig. Ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob die Entscheidungen dieser Gerichte nicht dem Druck durch die völlig neuartige Situation oder Wohlwollen gegenüber der Bundesregierung geschuldet sind. (Für Unkenrufer: Nein, ich behaupte nicht, dass Druck ausgeübt wurde. Die Entscheidungsfreiheit deutscher Richter wird sicher unangetastet geblieben sein.) Tatsächlich muss man da jetzt abwarten, wie das BVerfG das sieht. Obwohl deren Entscheidung wahrscheinlich sowieso erst kommt, wenn uns der normale Alltag wieder eingeholt hat.

      Damit auch kein falscher Eindruck entsteht, stelle ich hier nochmals fest, dass ich die Sicherheitsmaßnahmen durchaus für gerechtfertigt halte und befolge (mein Posting 256), aber den Shutdown als überzogen erachte, weil er auch mit Ungerechtigkeiten verbunden ist.

      @eberhardt:
      Na ja, falsch und verleumderisch war das nicht, was Frau RA Bahner da schrieb, wohl eher etwas dramatisierend, um ihrer Pressemitteilung mehr Aufmerksamkeit zu sichern. Dass Spahn tatsächlich auch von Covid 19 völlig überrascht wurde und die Situation anfänglich unterschätzt hat, werfe ich ihm keineswegs vor, aber andere Stellen - wie eben Frau Bahner.
      Gemeint war sicher u. a. die anfängliche Untätigkeit, als ihn Hersteller von Schutzkleidung rechtzeitig auf eine drohende Unterversorgung hinwiesen, er aber nicht reagierte.
      Siehe: spiegel.de/wissenschaft/medizi…6b-4779-af8c-1912aebce7ac

      Mittlerweile hat er es aber wohl besser im Griff. Wie es im Spiegel-Podcast so schön zu lesen war: "Da hat man als Gesundheitsminister schnell mal die Torte im Gesicht".

    • Manni5 schrieb:

      @Love

      Bereits seit einiger Zeit gibt eine Reihe von Urteilen von Verwaltungsgerichten zu den aktuellen Verfügungen. In früheren Posts habe ich Urteile von 5 Gerichten aus genau so vielen verschiedenen Bundesländern aufgeführt.
      *Alle* 5 Urteile sagten, die jeweiligen beruflichen/privaten Einschränkungen, um die es ging, seien formal und inhaltlich nach dem Infektionsschutzgesetz okay. Nur für Bayern, was ja das 1. Bundesland war, wurde die Art der Verfügung bemängelt. Im übrigen hat jeder Richter die Befugnis, das Verfahren auszusetzen, wenn er meint, die Gesetze würden gegen das GG verstoßen.

      Seitdem gibt es mindestens 3 weitere Urteile des VG Hamburg hierzu, siehe
      justiz.hamburg.de/vg-aktuelles/
      und 2 Beschlüsse des VG Sachsen
      justiz.sachsen.de/vgdd/
      alle negativ

      Beim Verwaltungsgericht Kiel/Schleswig ging 27 Eilanträge ein. Davon wurden 17 abgearbeitet: alle negativ
      sueddeutsche.de/gesundheit/kra…20090101-200402-99-563252

      Eine Nicht-Zulassung des Oberverwaltungsgerichts Berlin:
      lto.de/recht/juristen/b/ovg-be…sig-neue-klage-vg-berlin/

      "Das OVG Berlin hat einen Normenkontrollantrag (eines klagenden Anwalts) gegen die Regelung, dass Berliner nur beim "dringend erforderlichen" Termin zum Anwalt dürfen, als unzulässig verworfen."

      Im übrigen ist der Antrag von Frau Bahner nicht neu. Ein Normenkontrollantrag ist bereits beim OLG Saarland anhängig.
      Hast du dauch Fälle wo es nur um das kontakt-Verbot geht.

      In Hamburg sehr ich nur einen Fall zu dem Thema:

      und da steht folgendes:

      Ob der Widerspruch des Antragstellers vom 30. März 2020 Erfolg haben wird, kann derzeitnicht hinreichend verlässlich beurteilt werden (hierzu unter a.). Die deshalb zu treffendeAbwägung zwischen seinem privaten Interesse an einer Aussetzung der Vollziehbarkeit derAllgemeinverfügung mit den öffentlichen Interessen an deren sofortigen Vollzug fällt zu Lasten des Antragstellers aus (hierzu unter b.).

      Der Eilantrag wurde also quasi nur deswegen abgelehnt, weil nicht klar ist wie das Gericht am Ende entscheidet:

      justiz.hamburg.de/contentblob/…-mindestabstandsgebot.pdf

      Zu den Fällen in SH- scheint es sich auch nicht um das kontakverbot zu gehen


      Unterdessen bewirken die Schutzmaßnahmen der Behörden gegen den Coronavirus zunehmend Klagen am Verwaltungsgericht. Die für das Gesundheitsrecht zuständige 1. Kammer arbeite seit bald zwei Wochen fast rund um die Uhr, um in Eilverfahren schnelle Entscheidungen zu treffen, hieß es am Donnerstag. Bis zum Vortag seien 27 Eilanträge eingegangen. Über 17 wurde bisher entschieden. Alle blieben erfolglos. Dem Oberverwaltungsgericht liegen erste Beschwerden vor.

      Oft geht es um die untersagte Nutzung von Zweitwohnungen im Land aus touristischem Anlass oder zu Freizeitzwecken. Weitere Verfahren haben zum Beispiel mit der Anreise zu Arbeiten am eigenem Boot zu tun und mit dem Weiterbetrieb mobiler Verkaufsstände vor Supermärkten.


      Ansonsten mal ne Frage

      Hat jemand mitbekommen, dass das Infektionsschutzgesetz sich geändert hat?
      brf.be/regional/1370347/



      Und so nebenbei bemerkt

      Saarland und Bayern haben die strengsten Regeln, aber die gerinsgsten Erfolge bzw. in Saarland sieht man trotz Ausgangssperre keine Erfolge:

      Quelle das im Saarland eine Ausgangssperre herrscht
      saarland.de/dokumente/dienstst…274-PM-2020-0331-3(1).pdf

      Quelle das in Bayern und im Saarland kaum Erfolge im Vergleich zum Rest von Deutschland zu sehen sind:

      deutschlandfunk.de/covid19-ver….html?drn:news_id=1117169

    • @Gambitspieler

      die zweifelst an allem

      an der Gefährlichkeit des Corona-Virus
      an der Rechtmässigkeit der getroffenen Massnahmen
      an der Wirksamkeit der getroffenen Massnahmen
      an den Zahlen zu Infizierten

      und dann ziehst du genau diese Zahlen für deine Argumentation heran, weil sie gerade für deine Argumentation passen? das es bei diesem Coronathema auch regionale Unterschiede gibt z.b. wegen Aussengrenzen oder anderer Besonderheiten lässt du einfach mal unberücksichtigt. Dafür fandest du den schwedischen Weg viel besser. Wie falsch das ist, zeigt sich mittlerweile, die zahlen steigen rasant, und das, obwohl die Bevölkerungsdichte zehnmal geringer ist als in Deutschland und Corona sich ja durch Kontakte (Tröpfcheninfektion) verbreitet.

    • Love schrieb:

      ... Dass Spahn tatsächlich auch von Covid 19 völlig überrascht wurde und die Situation anfänglich unterschätzt hat, werfe ich ihm keineswegs vor, aber andere Stellen - wie eben Frau Bahner.

      Gemeint war sicher u. a. die anfängliche Untätigkeit, als ihn Hersteller von Schutzkleidung rechtzeitig auf eine drohende Unterversorgung hinwiesen, er aber nicht reagierte.
      Siehe: spiegel.de/wissenschaft/medizi…6b-4779-af8c-1912aebce7ac

      Mittlerweile hat er es aber wohl besser im Griff. Wie es im Spiegel-Podcast so schön zu lesen war: "Da hat man als Gesundheitsminister schnell mal die Torte im Gesicht".
      Wenn es stimmt, was da im Spiegel-Artikel steht (nach jedem Spiegel-Artikel regt man sich auf ...), kann ich mir durchaus vorstellen, dass Spahn oder die Ministerien am Anfang tragisch geschlampt haben. Andererseits, wie im Spiegel-Artikel angedeutet: Wenn die Schutzmasken und die andere Ausrüstung zu 97% aus China kommen, ging im Februar nix mehr.
      Dazu sollte es nach der Krise einen Untersuchungsausschuss geben, denn die nächste Pandemie kommt bestimmt.
      Aber diese evtl. Fehler sind keine Begründung für die Normenkontrollklage; die richtet sich ja gegen die jetzigen Maßnahmen.

      Stimme zu, kein Verwaltungsgericht möchte der böse Bube sein. Aber die in den Urteilen gegebenen Begründungen sehen alle logisch und fundiert aus. Auch das BVerfG würde Deutschland nicht in der EU blamieren, sondern, falls nötig, eine juristische Notlösung aufzeigen. Und mit Sicherheit haben die Justizminister des Bundes und der Länder die jeweiligen Gerichtspräsidenten vorher angerufen und gefragt, was sie denn von den Einschränkungen halten ...

    • Gambitspieler schrieb:

      Ansonsten mal ne Frage: Hat jemand mitbekommen, dass das Infektionsschutzgesetz sich geändert hat?
      Ja, in Posting 486 hatte ich das geschrieben.

      Love schrieb:

      Das Infektionsschutzgesetz gibt ursprünglich die Rechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen NICHT her, wurde aber in aller Eile anlässlich Corona eben mal umgestrickt.
      Und wenn man sich diese gravierenden Änderungen mal vor Augen hält, fühlt man sich tatsächlich als Bürger hilflos und auf Wohl und Wehe (respektive Intelligenz!) unserer Politiker angewiesen: buzer.de/gesetz/2148/l.htm

      Die Änderungen vom 30.03.20 betreffen lediglich Entschädigungen; das kann man vernachlässigen. Bemerkenswert sind diejenigen vom 28.03.20. Die Zustimmung des Bundesrates ist in den §§ 5, 5a, 28 und 73 nicht mehr erforderlich (das erinnert mich doch an etwas in vergangenen Zeiten). Damit dürfte Frau RA Bahner in ihren Ausführungen bestätigt sein.
      Nach Anklicken des Paragraphen öffnet sich eine Gegenüberstellung von alter (gelb) und neuer (grün) Fassung, wobei Änderungen unterstrichen sind. § 5a ist völlig neu.

    • eberhardt schrieb:

      @Gambitspieler

      die zweifelst an allem

      an der Gefährlichkeit des Corona-Virus
      an der Rechtmässigkeit der getroffenen Massnahmen
      an der Wirksamkeit der getroffenen Massnahmen
      an den Zahlen zu Infizierten

      und dann ziehst du genau diese Zahlen für deine Argumentation heran, weil sie gerade für deine Argumentation passen? das es bei diesem Coronathema auch regionale Unterschiede gibt z.b. wegen Aussengrenzen oder anderer Besonderheiten lässt du einfach mal unberücksichtigt. Dafür fandest du den schwedischen Weg viel besser. Wie falsch das ist, zeigt sich mittlerweile, die zahlen steigen rasant, und das, obwohl die Bevölkerungsdichte zehnmal geringer ist als in Deutschland und Corona sich ja durch Kontakte (Tröpfcheninfektion) verbreitet.


      Wo zweifel ich die Zahlen der Infizierten in Deutschland an?

    • Love schrieb:

      Gambitspieler schrieb:

      Ansonsten mal ne Frage: Hat jemand mitbekommen, dass das Infektionsschutzgesetz sich geändert hat?
      Ja, in Posting 486 hatte ich das geschrieben.

      Love schrieb:

      Das Infektionsschutzgesetz gibt ursprünglich die Rechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen NICHT her, wurde aber in aller Eile anlässlich Corona eben mal umgestrickt.
      Und wenn man sich diese gravierenden Änderungen mal vor Augen hält, fühlt man sich tatsächlich als Bürger hilflos und auf Wohl und Wehe (respektive Intelligenz!) unserer Politiker angewiesen: buzer.de/gesetz/2148/l.htm
      Die Änderungen vom 30.03.20 betreffen lediglich Entschädigungen; das kann man vernachlässigen. Bemerkenswert sind diejenigen vom 28.03.20. Die Zustimmung des Bundesrates ist in den §§ 5, 5a, 28 und 73 nicht mehr erforderlich (das erinnert mich doch an etwas in vergangenen Zeiten). Damit dürfte Frau RA Bahner in ihren Ausführungen bestätigt sein.
      Nach Anklicken des Paragraphen öffnet sich eine Gegenüberstellung von alter (gelb) und neuer (grün) Fassung, wobei Änderungen unterstrichen sind. § 5a ist völlig neu.

      mir macht eher Angst, dass folgendes gestrichen wird

      (1) 1Der Deutsche Bundestag stellt eine epidemische Lage von nationaler Tragweite fest. 2Der Deutsche Bundestag hebt die Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite wieder auf, wenn die Voraussetzungen für ihre Feststellung nicht mehr vorliegen. 3Die Aufhebung ist im Bundesgesetzblatt bekannt zu machen.


      Wenn da nicht mehr der Bundestag macht, wer dann? Die Regierung? Das macht mir ernsthaft sorgen in Sachen Demokratie. Die Gewaltenteilung dürfte damit eingeschränkt werden

    • Manni5 schrieb:

      Das wird nicht gestrichen; das wurde neu eingeführt.
      Aber weiß jemand, was damit gemeint ist:

      Aus § 5 Epidemische Lage von nationaler Tragweite:
      (5) Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 des Grundgesetzes) wird im Rahmen des Absatzes 2 insoweit eingeschränkt.

      ??


      Das wird zum 1.4. 2021 wieder gestrichen.



      Zu deiner Frage:

      Man bezieht sich auf diesen Satz im GG.



      Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

      Da es eingeschränkt wird, hat nun nicht mehr jeder das Recht auf Leben und körperlicher Unversehrtheit.

      solange folgendes das Ziel ist:



      8. durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Maßnahmen zur Aufrechterhaltung der pflegerischen Versorgung in ambulanten und stationären Pflegeeinrichtungen in Abweichung von bestehenden gesetzlichen Vorgaben vorzusehen und insbesondere


      Für mich heißt dass, das Ärzte kranke ablehnen können auch wenn diese dadurch sterben

      Und wenn ich das richtig lese, gilt es aktuell nur im Zusammenhang mit der Epidemie, da aber ab 1.4.2021 die Aussage zur Epidemie gestrichen wird, gilt es dann dauerhaft

    • Manni5 schrieb:

      Das wird nicht gestrichen; das wurde neu eingeführt.
      Aber weiß jemand, was damit gemeint ist:

      Aus § 5 Epidemische Lage von nationaler Tragweite:
      (5) Das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 des Grundgesetzes) wird im Rahmen des Absatzes 2 insoweit eingeschränkt.

      ??
      juraforum.de/lexikon/koerperliche-unversehrtheit

      Könnte das möglicherweise auf eine Vorbereitung zur zwangsweisen Blutentnahme oder Impfung deuten?

    • Das die Zahl der Infizierten trotz Kontaktsperre immernoch steigt kann doch daran liegen,
      daß sich Manche erst am Tag der Rede von der Bundeskanzlerin angesteckt haben.
      Bei einer Inkubationszeit von bis zu 14 Tagen kann das hinkommen.
      Ich habe selbstverständlich volles Verständnis für alle, die durch die getroffenen Maßnahmen Angst um ihre Existenz haben und alle Hebel in Bewegung setzen, um an ihre finanziellen Grundlagen zu kommen,
      aber ich habe kein Verständnis für die jenigen, deren Existenz nicht gefährdet ist und sie trotzdem auf irgendwelchen Paragraphen rumreiten!
      Mir geht es in erster Linie darum, daß meine Familie und auch alle anderen gesund bleiben und deshalb halte ich mich an die momentanen Regeln.
      Es kann doch nicht so schwer sein als *Normalo* mal für 2-4 Wochen die Füße stillzuhalten.

    • Schmiddi schrieb:

      Es kann doch nicht so schwer sein als *Normalo* mal für 2-4 Wochen die Füße stillzuhalten.
      Da sehe ich auch kein Problem. Aber wer garantiert denn, dass nach 2-4 Wochen alles vorbei ist? Im Moment ist das mir weitere Vorgehen bzw. die mittelfristige Strategie unserer Regierung nicht wirklich klar. Und wenn die Maßnahmen - wie manche meinen - über mehrere Monate andauern, dann weiß ich nicht, ob der Großteil der Menschen (mich selbst eingeschlossen) so lange die Füße stillhalten wird.