Wir coronieren

Toll, man merkt, dass Du noch nie mit solchen Themen zu tun hattest.

Menschenfreund, bitte unterschätze dieses Problem nicht. Als sich ein Promi wie Robert Enke vor den Zug geworfen hat wurde in den Medien 6 Monate lang ein bohei drum gemacht. die andern 20 pro tag wurden mit keiner Silbe erwähnt. Ja, es sind jedes jahr über 7000 Menschen, die sich in Deutschland allein wegen Depressionen suizidieren.

Ich verharmlose hier nichts. Sorry wenn das so rüberkommt. Aber was macht man wenn die Situation " normal " ist und man psychische Probleme hat? Richtig man geht zum Therapeuten. Und jetzt erzählt mir doch nicht das wegen ein paar Wochen zu Hause bleiben Millionen Leute schwerste Depressionen bekommen. Die Alternative ist das Millionen Leute Corona bekommen, andere fröhlich weiterinfizieren oder selbst daran sterben. Und vom Nutzen her möchte ich nur mal an Länder erinnern die katastrophale Zustände haben. Davon sind wir zum Glück entfernt.

Paar Wochen zu Hause bleiben...mmh. Unsere Jüngste arbeitet bis zum Anschlag im Krankenhaus als Schwester. Meine Lady in der Altenpflege, da siehts nicht anders aus. Und mein Job gilt wohl auch als systemrelevant ( Zusteller ), sonst hätten sie uns ja längst beurlaubt.
Klar, bleiben wir einfach mal alle daheim, warum nicht. Meine, wir sind ja schliesslich nicht kugelfest, oder wie was ?!

Vergleich mit und Diskussion zu Schweden und Dänemark, Norwegen:

n-tv.de/panorama/Schwedens-Son…auft-article21728172.html

tagesspiegel.de/wissen/covid-1…irus-testet/25748426.html

Ich hoffe mal das es mit dem Link geklappt hat.

Für alle,die ganz schnell wieder zum normalen Verhalten zurück wollen und sich immer nur die gleichen Zahlen raussuchen.
Man muss sich schon alles anschauen, oder es zu mindest Versuchen.

Heute sind (fast) alle Geschäfte bei uns wieder auf und es ist wie an einem verkaufsoffenem Sonntag mit 40 % auf alles.
In 2 Wochen wissen wir ob das gut war.

"Coronavirus in Deutschland: Virus kann offenbar mehr Organe befallen, als zunächst angenommen wurde


Update vom 21. April, 10.40 Uhr: Auf Nachfrage erklärte Schaade, dass das RKI nicht gegen Obduktionen von Covid-19-Todesfällen sei. Denn aus diesen Obduktionen könnten wichtige Erkenntnisse gewonnen werden. In diesem Zusammenhang sagte der stellvertretende RKI-Leiter, dass es so aussehe, dass das Virus sehr viel mehr Organe befallen könne, als zunächst zum Beispiel aufgrund von Berichten aus China angenommen worden sei. So sei beispielsweise bei einer Covid-19-Erkrankung wohl auch eine Herz- und Nierenbeteiligung möglich."

Quelle:
merkur.de/welt/coronavirus-deu…i-merkel-zr-13656391.html

Zum direkt vorhergehenden Thema siehe auch

n-tv.de/wissen/Wie-Sars-CoV-2-…ehrt-article21728613.html

Ich entschuldige mich gleich im Vorhinein für diese Milchmädchenrechnung.

Wenn der Reproduktions(Ansteckungs-)koeffizient R ca. 0,8 ist,
d.h., 10 Personen stecken ca. 8 Personen an, ist die Zahl der Infizierten nach
3 Ansteckungsperioden ca. auf die Hälfte gesunken,
nach 12 Ansteckungsperioden auf ein Sechzehntel
(dann hätten wir eine gewünschte/angestrebte Zahl von Infizierten).
Ein Infizierter kann ca. 2 Wochen lang anstecken.
d.h. bei R = 0,8 ist die Verminderung der Infektionszahlen auf 1/16 also nach ca. 6 Monaten erreicht.
Bei R = 0,5 ergibt die Rechnung 2 Monate.
Dazu möchte ich auf China verweisen, siehe Post 24 (Seite 2) vom 17.3.20.

Lieber Gambitspieler,
in zig Beiträgen ratterst du matraartig Statistiken und Vergleichszahlen herunter...das lässt dich nicht besonders empathisch erscheinen.
Wir diskutieren hier nicht über Kartoffeln und deren Verderblichkeitsrate, sondern über Menschen und deren Leben bzw. Gesundheit.
Dies lediglich als Einleitung von mir....

Ich habe nun überhaupt keine Lust, irgendwelche Statistiken, die aufgrund etwaiger Unterschiede im Datenbestand ohnehin nur eingeschränkt miteinander vergleichbar sind, hier aufzulisten.
Auch fehlt mir gänzlich der Antrieb, Einschätzungen von Instituten und/oder publizierender Professoren, die sich im kontinuierlichen Wandel widersprechen, ergänzen oder übereinstimmen, zu zitieren, um recht exklusiven Meinungen entgegenzutreten.
Vielmehr lasse ich mich von etwas anderem leiten: dem gesunden Menschenverstand bzw. Plausibilitätsüberlegungen – kaum zu glauben, aber das geht in der Tat auch.

1. Influenza und der Hungertod

Oft wird angeführt, dass bisherige Influenzawellen hohe oder gar höhere Sterbezahlen nach sich zogen, aber in diesen Fällen keine besonderen Schutzmaßnahmen eingeleitet wurden.
Auch wird gerne verkündet, dass jährlich weltweit ca. 2,3 Mio Menschen an Hunger sterben.
Ergo bräuchte man auch der Infektionskrankheit Covid-19 keine besondere Aufmerksamkeit schenken.
Unabhängig von der Tatsache, dass man die endgültige Corona-Sterbeziffer erst nach erfolgreicher Bekämpfung der Pandemie vernünftig wiedergeben kann, begegne ich hier: schlicht falsche Schlussfolgerung!
Richtig müsste es lauten: man sollte der Influenzawelle oder dem Nahrungsmangel die gleiche Aufmerksamkeit schenken, wie der Coronapandemie; also ähnlich deutliche Maßnahmen ergreifen, um die jeweilige Sterberate deutlich zu senken.

2. Schutzmaßnahmen wie Ausgangsbeschränkungen bringen nichts

Ich muss jetzt keinen überdurchschnittlichen IQ besitzen, um Folgendes zu verstehen:
Bin ich Träger des Coronavirus und komme ich einem Menschen kuschelig nahe, um ihm z.B. mein neuestes Statistikmaterial ins Ohr zu flüstern, ist die Gefahr einer Ansteckung deutlich höher, als wenn ich entfernt von ihm stehe. Dabei gilt: je weiter ich von ihm entfernt bin, desto besser für ihn.
Da sich eine Population in Freiheit nun mal flächenmäßig nicht gleichverteilt, sondern im Gegenteil dazu neigt, sich an Punkten besonderen Interesses anzuhäufen, wäre ohne eine solche Beschränkung eine nicht mehr verhinderbare Durchseuchung logische Folge.
Versuche, mit irgendeinem Zahlenmaterial zu belegen, dass Ausgangsbeschränkungen keine oder gar negative Effekte nach sich ziehen, scheitern aus einem einfachen Grund: es gibt nur einen vernünftigen Vergleichsmaßstab, der aussagekräftig wäre: dieselbe Bevölkerungsgruppe müsste zugleich als Kontrollgruppe fungieren, was logischerweise nicht möglich ist.
Und selbst wenn trotz einer Ausgangsbeschränkung eine ähnliche Reproduktionsrate bestehen sollte, wären diese Herde kontrollierbarer, eben weil die Neuinfektionen auf engerem Raum erfolgen.

3. Einschränkung von Freiheit & Co.

Fast jedes Medikament hat Nebenwirkungen; bei Schutzmaßnahmen-Paketen ist es nicht anders.
Die Frage bleibt die Verhältnismäßigkeit. Da kann sich gerne der Ethikrat mit beschäftigen.
Aber wenn ich schon wieder jene Effekthascherei im Sinne von „die Demokratie in Gefahr“ lese, kann ich persönlich nur noch mit dem Kopf schütteln.

4. Und sonst so ?

Was mir auffällt: man fokussiert all zu oft auf die Sterbefälle. Gesundheitliche Langzeitschäden kommen in den Diskussionen oft zu kurz. Neue Erkenntnisse zur Pathogenese des Coronavirus lassen den Schluss zu, dass neben Lungen- und Herzschäden auch ein erhörtes Risiko für chronische Leber- und Nierenschäden besteht. Ich bin mir sicher, diese Liste wird künftig noch erweitert.
Ein Grund mehr, auch in Zukunft alle mögliche Vorsicht walten zu lassen…

Über Rechthaber und recht haben in Zeiten von COVID-19:

spiegel.de/netzwelt/netzpoliti…?utm_source=pocket-newtab

Jetzt will ich mich mal aus dem Fenster lehnen und eine Analyse wagen.

Ich glaube, die derzeitige Politik, die Einschränkungen zurück zu fahren und mehr auf Mundschutz zu setzen, wird keinen Erfolg haben. Bestenfalls bleibt der Reproduktionskoeffizient R bei ca. 1. D.h. wir haben die gesamten Einschränkungen inklusive Krankheiten, psychische Folgen, Wirtschaftsfolgen lange, d.h. Jahre.
Alternativen:

A. Hoffnung auf Herdenimmunität
Dafür müssten sich ca. 50 Millionen Personen in Deutschland infizieren. Gegengründe:
1. Selbst bei geringer Mortalität würden Hunderttausende sterben.
2. Viele würden krank; es ist völlig unbekannt, wie viele Langzeitschäden auftreten (siehe obiger post von @hirni);
bei längerer Intubation wurden diese Langzeitschäden bereits nachgewiesen.
3. Es ist unbekannt, wie zuverlässig die Immunität gegen Covid-19 wäre und wie lange sie anhält. Also ist unklar, ob das Konzept überhaupt erfolgreich wäre.
4. Damit unser Gesundheitssystem nicht überlastet wird, würde dieser Prozess 3-5 Jahre dauern, mit Einschränkungen wie zur Zeit.
Also das ist unverantwortlich und zum Glück vom Tisch.

B. Hoffnung auf Impfung
Es gibt wahnsinnig viel Forschung hierzu. Das gibt Hoffnung. Aber:
1. In den letzten 17 Jahren konnte überhaupt keine Impfung gegen irgendwelche Corona-Viren entwickelt werden, siehe Prof. Dr. Paul Vogt in dem sehr beachteten Artikel (dank an @Sirrdatha)

mittellaendische.ch/2020/04/07…hL43yo42sMGSoruwekOXjVVlH

siehe auch Post 780 zu seinen Statements zur Impfung
2. Es ist völlig unklar, wie gut verträglich das wäre, wie zuverlässig die Impfung wäre und wie viele Leute bereit wären, sich impfen zu lassen.
3. Die Impfung würde frühstens in 18 Monaten vorliegen, so lange sind Einschränkungen wie zur Zeit nötig.

Daher anderer Lösungsansatz:

1. Stärkere Einschränkungen als bisher, inkl. Ausgangssperre und Quarantäne in ausgewählten Bereichen, kombiniert mit Mundschutz, um den Reproduktionsfaktor auf 0,5 zu drücken.
Nicht so stark wie in China (siehe Seite 2, post 24), aber hieran orientiert.
2. Grenzschließungen außer für notwendigen Warenverkehr
3. Bei R = 0,5 wäre nach 2-3 Monaten die Zahl der Infizierten nur 1/16 der jetzigen Zahl (siehe post 833). Damit wäre eine konsequente Verfolgung von Neuinfektionen wieder möglich.
4. Deutschland liegt in der Mitte Europas, braucht daher den Austausch. Daher, wie vom österr. Kanzler Kurz heute vorgeschlagen, Gründung eines "Anti-Corona-Clubs" der Staaten, die entsprechend niedrige Infektionszahlen haben, und freien Austausch mit diesen. Das hätte sehr schnell eine Vorbildwirkung:
jeder Staat will diesen Virus los werden
5. Da dies (hoffentlich) bereits nach 1 Monat wirkt, damit dann akzeptiert wird, wäre es auf 2-3 Monate beschränkt: erheblich kürzer als beim jetzigen Ansatz,
6. insgesamt für die Gesundheit plus Wirtschaft plus Sozialleben im Endeffekt besser.

Reasilisierbar? Bei der jetzigen Einstellung und den "Öffnungsdiskussionsorgien" wohl kaum. Also, sorry! - miese Aussichten. Bestenfalls wird es nicht schlimmer und die jetzige Situation bleibt uns erhalten bis 2021.
Und: falls es doch besser wird, irre ich mich diesbezüglich absolut gerne.

@Manni

Nur mal eine Frage.
Wenn es wirklich keinen Impfstoff geben soll in der Zukunft.

Würdest du dann jedes Jahr 2-3 Monate lang einen lockdown durchführen lassen?
Dazu müsstet du bereit sein, denn die Wissenschaftler gehen generell davon aus, dass Corona sich wie Grippe verhalten wird (sprich immer wieder kommen)

Zum Thema Mundschutz.

Mundschutz macht nur bei Bevölkerungsgruppe sinn die in solchen Bereichen arbeiten oder aber man müsste eine generelle Mundschutzpflicht einführen sobald man das Haus verlässt.
Ansonsten besteht einer erhöhte Gefahr krank zu werden (nicht unbedingt Corona)

Ansonsten dank an Zille für den Link.

Damit ist eindeutig belegt, dass die aktuellen Maßnahmen seit dem 23.3. nichts bringen außer Nachteile

@hirni

zu deinem Beitrag
Bei deinem 4. Punkt stimme ich dir zu. Die Langzeitschäden werden aber vor allem bei den Befürwortern des Lockdown ignoriert, weil sie die Folgen wie psychiche Probleme, Verarmung, häusliche Gewalt, Gewalt gegen Kinder etc.) total übersehen.

Zu deinem Punkt 3.
Stimmt jedes Medikament hat Nebenwirkungen.
Das Problem ist das das Medikament lockdown seit dem 23.3. laut RKI keine Wirkung hat

Das die Demokratie auch in Deutschland ausgehebelt wurde, ist leider schon belegt.
Etliche Gesetze waren in einigen Bundesländern am Länderparlament vorbei gegangen. (das muss man einfach sehr kritisch sehen)
Auch das Anfragen zu Demonstrationen nicht mal bearbeitet werden oder ohne Prüfung gleich abgelehnt werden ist für eine Demokratie Gift.
Es ist also keine Effekthascherei. Es findet bereits statt.

zu deinem Punkt 2:
siehe Studie vom RKI
Der R-Wert war schon vor dem dem 23.3. unter 1 nach einem starken Abschwung
Du hast quasi in dem Zeitraum deine Vergleichsgruppe

zu deinem Punkt 1:
ich stimme dir zu, dass man der Grippe eigentlich die gleiche Aufmerksamkeit schenken sollte. Aber viele halten Grippe für harmlos (ich bisher auch. Dies hat sich durch Corona aber geändert)

zu deiner persönlichen Meinung zu mir:
Siehe meine Aussage zu Punkt 4
und mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass man eben nicht sofort eine Atombombe werfen sollte, weil die bisherigen Mittel nicht innerhalb von 1 Tag die Heilung brachten.


@eberhardt
Zu deinem Beitrag 823
Du kannst ja sogar sehr gute Kommentare abgeben.

Ich sehe die Sachen mit den Staatshilfen so, dass man sich vor potentiellen Schadenersatzforderungen schützen möchte indem man sehr vil Geld reinpumpt (u.A. auch in den Automobilsektor.
Wer glaubt, dass große Firmen Deutschland nicht verklagen werden ist sehr gutgläubig. Spätestens nach der Aktion von ADIDAS ist dies sehr gut denkbar.
Und aufgrund der Studie vom RKI, sehe ich diese Schadenersatzklagen durchaus als Erfolgversprechend an.

destatis.de/DE/Themen/Gesellsc…4CD6A88B62EF.internet8711

Die ersten vorläufigen Daten für das Jahr 2020 geben aktuell noch keine Hinweise auf eine Übersterblichkeit durch COVID-19 mit auffälligen Abweichungen nach oben (statistisches Bundesamt).

Schon vor vielen Wochen wurde gesagt, dass es nicht mehr darum geht, Virenträger zu isolieren, sondern die Infektionskurve so abflachen, dass die mediz. Einrichtungen nicht überlastet werden.
Dieses Ziel haben wir erreicht!!! Aktuell haben nur noch 0,071% Covid-19 Infizierte (nach offiz. Zahlen) wobei es je nach Bundesland sehr unterschiedlich ist.

Wir sollten also diverse Maßnahmen wieder lockern, zumal es hier auch um die Einschränkung der Grundrechte geht. Insbesondere ist die neu diskutierte Maskenpflicht, die eh viel zu spät kommt, sehr fragwürdig (meine Meinung)

Je nach Region muss auch unterschiedlich gehandelt werden. (auch wenn der Wettbewerb damit verzerrt wird (Wirtschaft ist eben nicht das Wichtigste))
Natürlich kann unter Umständen die Kurve wieder steigen und dann bin auch ich wieder für schärfere Regeln. Dieses "unter Umständen" rechtfertigt aber kein Halten des aktuellen Zustands.

Gambitspieler studiert hier wenigstes die Zahlen und zieht daraus seine eigenen Schlüsse. Genau das sollten andere hier auch mal machen.
Er reicht aber auch aus, wenn man ab zu hier was postet und nicht wie jetzt, sich in unsinnige Streits verstrickt. Generell ist ja im Netz ein wahrer Glaubenskrieg ausgebrochen....
Außerdem sollte bitte hier auch mal die Meinung des Anderen respektiert werden, ohne gleich mit persönlichen Anfeindungen oder auch neg. Bewertungen zu kommen.

Immunität ist das langfristige Ziel. Dieses Ziel wird sicher nicht erreicht, wenn der Shutdown so bleibt. (Das mit der Impfung ist aktuell nur eine Hoffnung...)
Dennoch brauchen bestimme Leute und bestimme Berufe besonderen Schutz - keine Frage.

Die Regierung sollte endlich mal bestimmte Maßnahmen von bestimmen Infektionsquoten abhängig machen und schneller reagieren. (Das wäre ja dann wieder fair und ausreichend transparent)

Wenn alle wegen Corona am PC sitzen und Schach spielen, wäre das für mein Unternehmen optimal.
Ich bin aber mehr auf der Seite der unzähligen Verlierer der Krise, die die Welt nicht mehr verstehen.
Ich würde anders denken, wenn das Virus in der Stärke mit SARS-2002 oder Masern vergleichbar wäre....

Aktuelle Zahlen und die Schlüsse, die ein bekannter Virologe daraus zieht (seine Meinung):

n-tv.de/panorama/Drosten-warnt…?utm_source=pocket-newtab

In der aktuellen Situation gibt es ja jede Menge Zahlen und Statistiken um Corona hier mit z.B. der Grippe oder mit anderen Ländern zu vergleichen.
Als Naturwissenschaftler und Excel-Fan liebe ich Zahlen und erstelle selber Statistiken.
Allerdings weiß ich auch um die Schwächen derselben.

1. Jede Statistik ist nur so gut wie die Daten die ihr zugrunde liegen und diese können aus vielen Gründen falsch sein.
- Es können Daten unvollständig sein z.B. Dunkelziffer bei Infektionen
- Daten können absichtlich gefälscht werden, ich sage nur "alternativ Facts"
- Daten werden unterschiedlich erfasst, z.B. was ist ein Corona Toter, nur jemand der direkt an Corona stirbt oder auch jemand der einer anderen Krankheit erliegt, weil sein Immunsystem durch Corona stark geschwächt ist.

2. Selbst wenn man davon ausgeht, dass alle Daten richtig sind, muss man sehen, ob diese Daten kompatibel sind. Denn was nicht zusammen passt kann man auch nicht vergleichen, das bekannte Äpfel mit Birnen vergleichen
- Ganz allgemein sollte man Grippe und Corona nicht vergleichen, das sind 2 unterschiedliche sehr gefährliche Krankheiten mit anderen Auswirkungen/Symptonen/Krankheitsverlauf
- Selbst wenn man das ignoriert, kann man keine abgeschlossene Grippewelle mit der laufenden Coronawelle vergleichen, man weiß ja nicht wie letztere weiter geht.
- Und wenn man auch das ignoriert, kann man keine Grippe mit "natürlichem" Verlauf mir Corona unter den verschärften Hygieneauflagen vergleichen.
Dass eine abgeschlossene Grippewelle die ohne verschärfte Hygienebedingungen und Ausgangsbeschränkungen schlechtere Zahlen hat als die aktuelle Coronawelle bei der noch kein Ende in Sicht ist inkl. aller Maßnahmen, wundert mich jetzt nicht zwangsläufig.

3. Außerdem kann jede Statistik nur für den Zweck verwendet werden für die sie gemacht wird, ansonsten verfälscht man die Aussage und so führt eine eigentlich richtige Datensammlung zu falschen Schlussfolgerungen


Damit möchte ich jetzt nicht pauschal alle Datensammlungen verurteilen, man sollte nur genau überlegen, ob man seine Meinung nur auf solche stützt ohne genau zu wissen, wie, von wem und zu welchem Zweck sie entstanden sind.

schöner Beitrag, aber ich sehe da nirgends eine Interpretation der Daten.
Er sagt nur, dass man R dauernd unter 1 drücken muss. Es gibt keinerlei Erklärung warum durch die Zahlen das Ziel nicht erreicht wird oder warum R trotz der Maßnahmen immer noch um 1 schwankt (der eine Tag 0,6 war ja anscheinend nur eine Momentaufnahme, da er wieder steigt (Das R jetzt steigt liegt übrigens nicht an den Lockerungen, da diese erst am Montag stattfanden- Man kann frühestens am Donnerstag erste Ergebnosse aus den Lockerungen ablesen (wobei ich sogar Freitag als Stichtag sehen würde)
Er warnt nur vor eine möglichen zweiten Welle.
Dabei hatte auch er extreme Bedenken gegen diese schnelle Einführen dies Lockdowns. Daher finde ich diese Aussagen von ihm sehr schwach jetzt.


Ansonsten gibt es zwei interessante Artikel von Pathologen, die die Unsinnigkeit des Lockdown immer mehr in den Vordergrund stellt

sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154

Bei der Stichprobe starben 61 an Corona und 65 mit Corona

Alexander Tzankov schrieb:

Diese Unterscheidung hält der Basler Pathologe Tzankov für "akademisch". "Wenn ich eine Krebserkrankung habe und noch ein halbes Jahr lebe und mich ein Auto überfährt, dann mindert das ja auch nicht die Schuld des Autofahrers", sagt er. Die Lebenserwartung der Verstorbenen mit vielen Vorerkrankungen sei sicher kürzer gewesen als die von Gesunden. "Aber alle diese Patienten hätten wahrscheinlich ohne Covid-19 länger gelebt, vielleicht eine Stunde, vielleicht einen Tag, eine Woche oder ein ganzes Jahr."

und mal hirnis Worte zu wiederholen. Natürlich ist es eine Ethikfrage und es ist eine Moralfrage.

Nur ist es moralisch richtig. Millionen Menschen ins Elend bzw. in Gefahr einer Erkrankung zu bringen um Menschen zu retten, die vielleicht nur noch ein Jahr zu leben haben?
Noch dazu mit einer Methode nicht nicht funktioniert?