Wir coronieren

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    • Manni5 schrieb:

      Ich lese, dass die amerikanische Studie -- wie etliche andere zu Remdesivir in anderen Ländern auch -- positive Ergebnisse hatte. Und dass die chinesische Studie wegen Mangel an Patienten abgebrochen wurde und eher negative Resultate zeigte, die aber nicht Ausschlag gebend sein (da zu wenig Patienten).

      Wo liest du das

      Ich lese folgendes:

      Dabei handelt es sich um eine von weltweit drei hochwertigen placebo-kontrollierten Studien zu Remdesivir.

      Ich nehme mal an die eine Studie ist aus den USA (eher positiv), die zweite ist auch China (sieht keinen Nutzen, hatte aber zu wenige Teilnehmer).

      Das Ergebnis der 3.Studie finde ich in dem Bericht nicht. Erst recht nicht dass mehrere Ländern dazu Studien gemacht haben.

      EDIT:
      Übrigens die Quelle für den Abbruch gefunden:

      scinexx.de/news/medizin/corona…sivir-wirkt-ein-bisschen/

      Das spricht nicht wirklich für die Studie finde ich.

      EDIT 2:

      Achja und die Studie wurde noch nicht von unabhängigen Experten geprüft

      finanzen.net/nachricht/aktien/…kstoff-remdesivir-8808375

      Übrigens laut dieser Quelle wurde die Studie noch nicht mal offiziell veröffentlicht

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

    • Gambit, die ist schon lange draussen,aber eben nur in Fachliteratur, und Remdesivir in Combi mit Resochin wurde bei uns von Anfang an gegeben,
      Keine Wirkung auf Gesundung,aber ein Stoppen der Ausbreitung im Körper, und nein,ich werde keinen Link dazu schicken, was willst du auch damit, willst es einsetzen ?
      Lasst doch einfach mal die Fachsimpelei, das nervt ohne Ende,was erreicht ihr denn damit?
      Defacto ist alles am Anfang, näheres werden wir erst in ein paar Monaten erfahren, was etwas bringt und was nicht. Und wenn Anfang Herbst der Impfstoff da ist, wird auch noch einige Zeit vergehen, bis WHO und RKI es bestätigen, einfach, um Zeit zu gewinnen, denn ein paar Miliarden Dosen Impfserum wird wohl niemand so schnell produzieren können.
      Wichtig und richtig war die Massenquarantäne, einfach, um das Gesundheitswesen zu entlasten,damit man niemand, den es schwer getroffen hat, ein Intensivbett verweigern muss, nun ist gut, von mir aus kann man gerne wieder alles aufmachen.
      Mit der ständigen Hochrechnerei und den Statistiken und wer wann was gesagt hat, verunsichert ihr die Ängstlichen und bestärkt die Skeptiker. Zumal sämtliche Statements von Fachleuten ständig widerrufen werden, da es auch ständig neue Erkenntnisse gibt.Das ist per se nichts Unrechtes.
      Der Schüler ging zum Meister und fragte ihn: "Wie kann ich mich von dem, was mich an die Vergangenheit heftet, lösen?" Da stand der Meister auf, ging zu einem Baumstumpf und umklammerte ihn und jammerte: "Was kann ich tun, damit dieser Baum mich losläßt?"

    • Danke, wenn ich diese Quelle allerdings richtig lese, gehören die deutschen Kliniken zur Studie der USA.

      Laut Tagesschau gibt es aber noch eine dritte Studie.
      2 Möglichkeiten

      Die Tagesschau hat es falsch formuliert oder irgendwo auf der Welt muss es noch eine 3 Studie dazu geben.


      @bambi

      Es ist eher eine Kritik an der Quelle der Tagesschau, weil da der Eindruck entsteht, dass die Studienergebnisse schon fest stehen. in den anderen Quellen wird immer erwähnt, dass sie noch geprüft werden muss.
      Hinzu kommt sogar der Eindruck auf, dass es eine dritte Studie geben müsste.

      oder anders ausgedrückt. Ich empfinde die Berichterstattung der Tagesschau als mangelhaft.
    • So entstehen Gerüchte und Falschmeldungen. :cursing:
      Man muss bei der Quelle in der Tat aufpassen, da von zwei verschiedenen Studien die Rede ist. Ich habe den vorzeitigen Abbruch wohl versehentlich auf die falsche Studie bezogen. Ich kann mich auch gerade nicht entsinnen, es woanders aufgeschnappt zu haben, wie @johnniered es wohl getan hat. Unabhängig davon, ob die Studie nun tatsächlich wegen Wirksamkeit abgebrochen wurde, kann man meine obigen Überlegungen, wie man mit diesem Zwischenergebnis umgeht, ja trotzdem mal anstellen. :)


      Eine in China durchgeführte Studie mit rund 230 Patienten wurde mangels Masse abgebrochen. Die jetzige Studie wurde oder wird in Amerika durchgeführt und schloss bislang etwa 1000 Patienten ein. Während die chinesische Studie keine Wirksamkeit zeigte, zeigte die amerikansiche eben die erwähnte Verkürzung der Krankheitssdauer. Allein aufgrund der Fallzahlen kann man sich überlegen, welche Studie belastbarere Ergebnisse liefert, aber weitere internationale Studien mit Remdesivir laufen ja längst, sodass man die eine oder andere Version binnen kurzer Zeit bestätigt haben wird.

      Gambitspieler schrieb:

      die Frage ist nur. Welcher Studie zu dem Medikament ist glaubwürdiger. die chinesische oder die amerikanische
      Ich bin begierig, zu erfahren, worin die Intention dieser Frage besteht, und ob es einen Anhaltspunkt gibt, der an den Ergebnissen zweifeln lässt. Ein Blick in die Publikation zur chinesischen Studie legt offen, was die dortigen Ärzte zur wissenschaftlichen Aussagekraft meinen:
      "Although not statistically significant, patients receiving remdesivir had a numerically faster time to clinical improvement than those receiving placebo among patients with symptom duration of 10 days or less (hazard ratio 1·52 [0·95–2·43]). (...) In this study of adult patients admitted to hospital for severe COVID-19, remdesivir was not associated with statistically significant clinical benefits. However, the numerical reduction in time to clinical improvement in those treated earlier requires confirmation in larger studies."
    • @Gambitspieler

      In der von Dir angegebenen Quelle finde ich den Satz
      "Zurzeit laufen laut der Studiendatenbank Cliniclatrials.gov fünf weitere größere Studien mit Remdesivir."

      -- und jetzt lass ich dieses Thema, ist alles zu vorläufig (stimme @bambi zu).

      Nachtrag @Köhler: Offenbar hast Du doch Recht! :) Im von Gambitspieler angegebenen Link
      scinexx.de/news/medizin/corona…sivir-wirkt-ein-bisschen/

      finde ich den Satz

      "Allerdings wurden beide Studien vorzeitig abgebrochen: In Wuhan fehlte es wegen der stark zurückgegangen Neuinfektionen an Teilnehmern. In den USA wurden ab 19. April keine Teilnehmer mehr aufgenommen, weil man die Ergebnisse für aussagekräftig genug hielt, wie es die National Institutes of Health verlautbarten."
    • Dann hatte ich es doch irgendwo gehört und nur die falsche Quelle genommen. ;)

      In dem Link finde ich folgenden Text:

      "Wie nun aber die US-Behörden weiter vorgehen und ob das Mittel möglicherweise eine beschleunigte oder beschränkte Zulassung bekommen wird, ist vorerst offen. „In normalen Zeiten würde ein solcher Wirkstoff trotzdem noch Monate oder sogar Jahre von einer Zulassung entfernt sein“, kommentiert Derek Hill vom University College London. „Aber unter diesen außergewöhnlichen Umständen könnten sich medizinische Kontrollbehörden dafür entscheiden, schon in naher Zukunft beschleunigte Zulassungen zu erteilen.“
      Remdesivir-Hersteller Gilead führt zurzeit bereits eine weitere, allerdings nicht placebo-kontrollierte Studie durch, in dem verschiedene Behandlungsdauern bei Patienten mit gemäßigten Verläufen von Covid-19 getestet werden. Erste Ergebnisse will der Pharma-Konzern Anfang Mai veröffentlichen."

      Manchmal überrasche ich mich selbst - ausnahmsweise mal richtig vorausberechnet - warum klappt das eigentlich nicht auch im Schach? :)
    • Köhler schrieb:

      Ich bin begierig, zu erfahren, worin die Intention dieser Frage besteht, und ob es einen Anhaltspunkt gibt, der an den Ergebnissen zweifeln lässt.

      Es liegt hauptsächlich an dem Versuch durch Trump es auszuschlachten. (es wirkt auf mich politisch motiviert- ja ich weiß, dass dies wahrscheinlich ein lächerlicher Grund hegen dem Typen Zweifel zu hegen)

      Der zweite Grund ist, dass die andere Studie in der Tagesschau nur erwähnt wird, aber dazu nichts weiter gesagt wird.

      Der dritte Grund ist, dass bisher soviel Lobhudelei es auf andere Lösungen schon gab und man jetzt so gut wie nichts mehr hört.

      der vierte Grund ist, dass etliche Experten im Vorfeld gesagt hatten, dass man bisher nie ein Mittel bzw. eine Impfung gegen die Coronaviren entwickeln konnte.
      Das dies jetzt innerhalb von 2-3 Monaten machbar ist widerspricht irgendwie diese Aussage komplett finde ich.

      Der fünfte Grund ist halt, dass schwer vorstellbar ist, dass eine Studie auch wenn sie nicht genügend Teilnehmer hat, ist ein komplett anderes Bild liefert als die anderer Studie
    • Gambitspieler schrieb:


      Der fünfte Grund ist halt, dass schwer vorstellbar ist, dass eine Studie auch wenn sie nicht genügend Teilnehmer hat, ist ein komplett anderes Bild liefert als die anderer Studie

      Gambitspieler schrieb:


      ich weiß Die Fehlerquote beträgt bei 100 Personen ca. 10 % wenn ich mich nicht irre

      Ich kann weder der einen noch der anderen Aussage folgen. Von was für einer Fehlerquote soll denn hier die Rede sein? Sofern man die Daten nicht manipuliert hat, wovon wir grundsätzlich erst einmal ausgehen dürfen, spiegeln die Ergebnisse das wieder, was geschehen ist. Da kann man nicht sagen, dass die Ergebnisse falsch seien, da sie nun einmal die Realität abbilden. Was man hingegen sagen kann, ist, ob die Aussagekraft eines Ergebnisses eher hoch oder eher niedrig ist. Um eine hohe Aussagekraft zu gewährleisten, werden klinsche Prüfungen, die etwas beweisen wollen (= konfirmatorische Studien, Phase-III-Studien), grundsätzlich so gestaltet, dass sie randomisiert, kontrolliert und verblindet sind. Diesen sogenannten Goldstandard haben hier beide Studien erfüllt. Worin sie sich hingegen unterscheiden, ist zum einen die Fallzahl - das ist offensichtlich - und ist zum anderen womöglich auch die Zeit, die vergangen ist, seit die Patienten hospitalisiert wurden, sprich in welchem Stadium mit der Remdesivir-Therapie begonnen wurde. Ich kenne zwar noch keine Publikation zur amerikansichen Studie, aber bei der chinesischen Studie wurden Patienten eingeschlossen, bei denen seit Symptombeginn schon bis zu 12 d vergangen sein konnten, also Patienten, die die durchschnittliche Erkrankungsdauer quasi schon hinter sich hatten. Dass zu diesem Zeitpunkt eine Therapie nicht unbedingt mehr den gleichen Effekt erzielt, wie er zu Beginn der Erkrankung hätte erzielt werden können, dürfte jedem einleuchten. Ich zitiere noch einmal aus obiger Publikation: "Although not statistically significant, patients receiving remdesivir had a numerically faster time to clinical improvement than those receiving placebo among patients with symptom duration of 10 days or less (hazard ratio 1·52 [0·95–2·43]). (...) In this study of adult patients admitted to hospital for severe COVID-19, remdesivir was not associated with statistically significant clinical benefits. However, the numerical reduction in time to clinical improvement in those treated earlier requires confirmation in larger studies." Es wurde also auch in der chinesischen Studie eine Verkürzung der Krankheitsdauer beobachtet, die jedoch nicht statistisch signifikant ist, d. h. es muss nicht an dem Unterschied zwischen Remdesivir und Placebo liegen, sondern es könnte auch reiner Zufall gewesen sein, d. h. eine Wirksamkeit konnte nicht gezeigt werden. Mögliche Erklärungen haben die Autoren genannt: eben die geringe Fallzahl und das späte Stadium der Erkrankung. Die Studien widersprechen sich somit keineswegs.
    • Manni5 schrieb:

      Hmm, wir haben heute darüber gesprochen und mitunter geht's etwas schneller:
      USA erteilen Sonderzulassung für Remdisivir

      n-tv.de/panorama/USA-erteilen-…ivir-article21753806.html

      Es ist eine Ausnahmegenehmigung, die aber bei nur einer unterstützenden Studie sehr ungewöhnlich ist.

      Erwartungsgemäß, aber ich muss sagen, dies schwarz auf weiß zu sehen, empfinde ich trotzdem doch noch als einen Hammer! Wie schnell wissenschaftliche Standards über Bord geworfen werden, wenn der Druck nur hoch genug ist.

      Nachtrag: Wenn ich sehr, welche Leute zum Teil dieser Aussage ihr "Like" geben, wird mir Angst und Bang, was da wieder hineininterpretiert wurde. Dass die Standards in dieser Situation aufgeweicht werden, halte ich für bestimmte Länder für sinnvoll. Die USA gehören aufgrund ihres maroden Gesundheitssystems sicherlich zu diesen Ländern (siehe auch einen meiner vorherigen Beiträge).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Köhler ()

    • Köhler schrieb:

      Ich kann weder der einen noch der anderen Aussage folgen. Von was für einer Fehlerquote soll denn hier die Rede sein?

      die statistische Fehlerquote.

      Ich will jetzt nicht die Hands in Feuer legen für die genauen Zahlen, aber bei 100 Leute beträgt sie glaube ich 10 %

      Bei 1000 Leute ist diese Quote am geringsten bzw. die Fehlerquote ändert sich nicht mehr wirklich wenn man mehr Menschen in einer Studie untersucht. (Deswegen sind die Umfragen auch immer auf 1000 Leute ausgelegt und auch die Studie aus den USA hatte deswegen 1000 Leute)

      Es hat also nichts mit Manipulation zu tun sondern nur mit der Stochastik.

      und zur Zulassung.
      Ich sage mal, dass ist eine billige Methode das Medikament am Menschen zu testen.
      So sehe ich das zumindest.
      und ich fresse einen Besen wenn Trump nicht dahinter steckt damit er sich dann loben kann falls es klappt.
    • Gambitspieler schrieb:

      Ich will jetzt nicht die Hands in Feuer legen für die genauen Zahlen, aber bei 100 Leute beträgt sie glaube ich 10 %

      Bei 1000 Leute ist diese Quote am geringsten bzw. die Fehlerquote ändert sich nicht mehr wirklich wenn man mehr Menschen in einer Studie untersucht. (Deswegen sind die Umfragen auch immer auf 1000 Leute ausgelegt und auch die Studie aus den USA hatte deswegen 1000 Leute)

      Es hat also nichts mit Manipulation zu tun sondern nur mit der Stochastik.
      Ja, die Fallzahl wirkt sich auf die Fehlerwahrscheinlichkeit aus, aber die Fallzahl ist nicht die einzige Größe, die das tut, sodass man allein anhand einer gegebenen Fallzahl nicht sagen kann, wie hoch die Fehlerwahrscheinlichkeit ist. Es spielt zum Beispiel auch eine Rolle, wie groß der Unterschied zwischen bei Behandlungsgruppen ist, den man zeigen möchte: Je größer der Unterschied ist, desto geringer ist die erforderliche Fallzahl. Zum Thema Fehlerwahrscheinlichkeit in klinischen Prüfungen verweise ich der Einfachheit halber, und weil es für einen schnellen Überblick ausreicht, auf Wikipedia. Auch bezüglich der Statistik gibt es einen Standard, der für den α-Fehler bei 5 % liegt und in beiden klinischen Prüfungen eingehalten wurde (siehe obige Publikation: "The original design required a total of 325 events across both groups, which would provide 80% power under a one-sided type I error of 2·5% if the hazard ratio (HR) comparing remdesivir to placebo is 1·4, corresponding to a change in time to clinical improvement of 6 days assuming that time to clinical improvement is 21 days on placebo").
    • Herr Gambitspieler..warum soll der Lockdown noch laufen ? Den Bericht verstehe ich nur bedingt - und wer ist überhaupt der Autor ?
      Ich verlasse mich auf meinen Menschenverstand - mir berichten die Medien zum Teil doch sehr hin und her und gewagt voller Szenarien.
      Fakt ist dass die Wirtschaft jetzt nach und nach wieder hochgefahren wird und das ist auch gut so. Die 800 qm Begrenzung halte ich für sinnfrei.
      Wenn die Leute sich im Baumarkt auf den Füssen treten, dann darf man auch die grossen Geschäfte öffnen. Die Frage ist generell "wurde zu früh gelockert?"
      Keine Ahnung -das werden die Fallzahlen in 14 Tagen zeigen. Aber man sollte positiv nach vorne sehen, denn im Vergleich zu den schwer erkrankten Fällen läuft es doch
      beim Grossteil der Fälle doch eher mit geringen Sympthomen ab. Manch einer sagt -- vorsichtig da kommt eine zweite Welle im Herbst . Na ehrlich... woher wissen die das?
      aber eins weiss ich...Deutschland täte gut daran nicht am Ende der Lieferkette zu sein.. sonst ist es nächstes Mal nicht das Klopapier sondern vielleicht was wichtigeres.
    • MD_Project schrieb:

      Herr Gambitspieler..warum soll der Lockdown noch laufen ? Den Bericht verstehe ich nur bedingt - und wer ist überhaupt der Autor ?
      [...]

      Der Lockdown läuft laut Bericht nur noch deswegen, damit die Politiker ihre Fehler besser kassieren können, denn die Folgen der Fehler werden erst viel später aufgedckt werden.
      Sprich der Lockdown läuft nur noch um die Haut der Politiker zu retten, nicht aber weil es sinnvoll ist.