Wir coronieren

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    • Hier ist die Vorabveröffentlichung der derzeitigen Untersuchung von Drosten, die noch überarbeitet werden kann:

      virologie-ccm.charite.de/filea…oad-by-patient-age-v2.pdf

      Der Text ist recht vorsichtig formuliert und gibt auch selber Einschränkungen an, z.B.:

      "It is a limitation that we have not generally discriminated the studied patients into sub-cohorts based on symptomatic status, underlying diseases, or other indications for diagnostic test application."

      In der Zusammenfassung am Ende:

      "We recommend collecting and evaluating more viral load data from testing laboratories to achieve more robust statistical assessments and independent confirmation of the present results. Based on the absence of any statistical evidence for a different viral load profile in children found in the present study, we have to caution against an unlimited re-opening of schools and kindergartens in the present situation, with a widely susceptible population and the necessity to keep transmission rates low via non-pharmaceutical interventions. Children may be as infectious as adults."

      D.h., die Studie empfiehlt wörtlich selber weitere Untersuchungen, um robustere Einschätzungen erhalten zu können.
      Die Daten inkl. Größe, Durchschnitt, Standardabweichung, 95% Konfidenzintervall u.a. sind angegeben (s. Anhang).

      Der einzige Vorwurf kann also sein, dass die Zahl der Daten nicht ausreicht, um irgendeine Empfehlung abzugeben. So verstehe ich auch die kritisierenden Statistiker und Virologen. Aber die Untersuchungen beginnen jetzt erst. Wir brauchen definitiv mehr
      Untersuchungen (das sagt die Studie selber, s.o.). So lange es nicht mehr gibt, muss man das erkennen und aus den vorhandenen Daten die besten Schlüsse ziehen.

      Die politische Empfehlung hier ist lediglich, vorsichtig zu sein beim unbeschränkten jetzigen Öffnen der Schulen und Kindergärten, weil es zur Zeit keine Daten und auch durch diese Untersuchung keinen Nachweis gibt, dass dies sicher ist, und weil Kinder ebenso infektiös wie Erwachsene sein "können". Da genau dies zur Zeit diskutiert wird und von den Wissenschaftlern Aussagen erwartet werden, finde ich die Mahnung zur Vorsicht völlig okay.
    • Manni5 schrieb:

      Der einzige Vorwurf kann also sein, dass die Zahl der Daten nicht ausreicht, um irgendeine Empfehlung abzugeben. So verstehe ich auch die kritisierenden Statistiker und Virologen. Aber die Untersuchungen beginnen jetzt erst. Wir brauchen definitiv mehr
      Untersuchungen (das sagt die Studie selber, s.o.). So lange es nicht mehr gibt, muss man das erkennen und aus den vorhandenen Daten die besten Schlüsse ziehen.

      Richtig und genau das ist die Sache die man im 1. Semester des Grundstudiums lernt.
      Man kann daher überhaupt keine Aussagen treffen.

      Siehe als sehr gutes Beispiel die Tests mit dem Medikament vs Corona in China.
      Dort wurde explizit gesagt, dass dass die Daten nicht ausreichen und man keine Aussage treffen kann.

      Dies fehlt bei Drosten.
    • Sorry Gambitspieler,

      wer im Leben schon mal mit einem Bein in der Kiste stand - davon gibt es hier auf der Arena eine ganze Menge Spieler und Spielerinnnen - findet Deine Argumentation einfach nur noch zum kotzen. Ich war 2009 dreivierteltot und habe mich ins Leben zurückgekämpft - so wie andere auch - ich habe Ehrfurcht vor dem Leben und finde es einfach nur abartig wie Du hier versuchst Leute zu verunglimpfen die ganz offensichtlich 100% mehr von der Materie verstehen wie Du.
      Was Du hier treibst hat mit Sachverstand so wenig zu tun wie der Hahn weiß wie man Eier legt.

      Das war mein erster und letzter Beitrag zu diesem Thema, aber er mußte mal raus.
    • Tuchti schrieb:

      Sorry Gambitspieler,

      wer im Leben schon mal mit einem Bein in der Kiste stand - davon gibt es hier auf der Arena eine ganze Menge Spieler und Spielerinnnen - findet Deine Argumentation einfach nur noch zum kotzen. Ich war 2009 dreivierteltot und habe mich ins Leben zurückgekämpft - so wie andere auch - ich habe Ehrfurcht vor dem Leben und finde es einfach nur abartig wie Du hier versuchst Leute zu verunglimpfen die ganz offensichtlich 100% mehr von der Materie verstehen wie Du.
      Was Du hier treibst hat mit Sachverstand so wenig zu tun wie der Hahn weiß wie man Eier legt.

      Das war mein erster und letzter Beitrag zu diesem Thema, aber er mußte mal raus.

      sorry

      durch die Maßnahmen sterben jetzt wenn es dumm läuft über 50.00 menschen weil die Krebsoperatioenn abgesagt worden sind.
      findest du das besser?

      Meine Mutter würde sehr wahrscheinlich nicht mehr leben, wenn diese Maßnahmen vor 10 JAhren passiert wären, weil sie eben kene OPbekommen hätte.
    • Es ist ein neues Virus mit dem wir es zu tun haben.
      Die ganze Welt muß also erstmal lernen, dieses Virus richtig einzuschätzen.
      Gambitspieler,
      hast du vom ersten bis zum letzten Schultag deine Diktate und Rechenaufgaben
      auf Anhieb fehlerfrei abgeliefert, oder mußtest du ab und zu mal korrigiert werden?

      Sowohl Politiker als auch Wissenschaftler stehen vor einer ganz neuen Situation,
      da bleibt es nicht aus, daß der ein oder andere Fehler gemacht wird.

      Wir haben in unserer Familie Menschen, die zur Risikogruppe gehören.
      Deswegen halten wir uns nach wie vor an die Vorsichtsmaßnahmen.
      Dabei ist es uns völlig egal, ob Drosten rosa Unterwäsche trägt, Merkel eine neue Dauerwelle hat,
      oder Gambitspieler mit neuen Staistiken um die Ecke kommt!

      Was passieren kann, wenn man alle Vorgaben in den Wind schlägt, sieht man in Göttingen!
      Und das (merkwürdigerweise) nach dem Pfingstwochenende.

      ndr.de/nachrichten/niedersachs…t-Schulen,corona3282.html
    • Liebe Leute,

      es ist ja sinnvoll, Informationen zu hinterfragen, aber manchmal kann man auch Gegebenheiten akzeptieren.
      Schwerkraft würd ich z.b. dazu zählen; es gibt allerdings auch daran Zweifelnde.

      Hier gehe ich davon aus, eine Pandemie existiert. Wer das negiert, braucht nicht mehr weiterzulesen.

      Um sich über die Entwicklung zu informieren, bieten u.a. die Seiten der Johns - Hopkins – Uni und des RKI m.E. einen guten Überblick. Man kann so ziemlich an jeder Organisation und Institution weltweit Kritikpunkte finden. In puncto Corona bieten mir jene zwei aber eine wissenschaftliche Übersicht über Ausbreitung und Erkenntnisse.

      Und dazu gehört auch, dass Erkenntnisse nicht in Stein gemeißelt sind. Wikipedia gibt unter den Stichworten „Wissenschaft“ und „wissenschaftliche Arbeit/Publikation“ nähere Infos dazu und damit auch eine Abgrenzung zu „Journalismus“, ein vollkommen anderes Gebiet....

      Klar, ich lese und sehe Nachrichten, um mich zu informieren, und ich habe keineswegs die Absicht, zur Hobbyvirologin zu werden, aber ich achte schon darauf, welche Quellen mir zu diversen Behauptungen angegeben werden.
      Was bei Markus Lanz oder in der „Welt“ behauptet wird, kann zur Meinungsbildung beitragen, eine wissenschaftliche Quelle ist das nicht. Das wird leider von zu vielen missverstanden.

      Am Schlimmsten finde ich Behauptungen, die jeglichen Fakten widersprechen. Das mag wohl meinem hohen Alter geschuldet sein; gefühlte Fakten interessieren mich bestenfalls in geselliger Runde beim x.ten Bier, nicht aber in Foren.

      So werden keine dringenden OPs wegen Corona abgesagt, das GG ist nach wie vor in Kraft, die Grippe ist nicht mit Corona zu vergleichen und Deutschland nicht mit Schweden und die Familie Gates besitzt nicht die Mehrheit der WHO.

      Abschließend möchte ich auf das Video „Die Zerstörung der Presse“ bei youtube aufmerksam machen; fand ich ziemlich geil.

      So, nun guck ich mal nach den Echsenmenschen auf dem Fensterbrett....gehabt euch wohl!
    • Nun wurde der aktualisierte Preprint der Studie von Drosten zur Infektiosität von Kindern veröffentlicht (vgl. posts 1291, 1292, 1283 (Hajoja), 1286 (Köhler), u.a.).
      Dieser Vorabdruck bestätigt die vorher gemachten Aussagen.
      Eine Medienbesprechung findet sich z.B. unter

      rnd.de/gesundheit/drosten-vero…6AABBLPLXUVICTKY7HVQ.html

      Demzufolge äußern sich mehrere Statistikexperten, die vorher kritisch waren, nun sehr positiv.
      Z.B. Wirtschaftsprofessor Jörg Stoye (Cornell University, New York):
      "Überzeugende Neuanalyse, die meine Bedenken zu statistischer Methodik vollständig ausräumt. Leseempfehlung: Die Punktwolken in Figure 6."

      So funktioniert Wissenschaft!

      Zur Originalarbeit:
      virologie-ccm.charite.de/filea…viral_load_2020-06-02.pdf
    • hirni schrieb:

      Gambitspieler, ich lese von dir ständig, was man im ersten Semester Grundstudium so alles lernt.
      Da drängt sich mir folgende Frage auf: In welchem Semester bist du und wie nennt sich dein Studiengang ?

      Pharmazie
      Da wird gleich im ersten Semester auf solche Statistikfehler hingewiesen und dass man mindestens 100 Leute braucht um nicht komplett falsche Aussagen macen zu können.
      idealer sind 1000
    • Das,mit den verschobenen Op´s habe ich so verstanden,daß akute Op zB. Blinddarmentzündung oder ein Knochenbruch oder andere dringende Op´s sehr wohl sofort durchgeführt wurden und werden.Lediglich zB. eine Hüft Op oder eine Hand Op am Kapaltunnel ,die nicht lebensbedrohlich
      sind,wurden auf einen späteren Zeitpunkt verlegt.Ein Arzt,der sein Studium abgeschlossen hat,kann wohl entscheiden ,ob eine Op
      dringend ist,oder verschoben werden kann.
    • opaolli schrieb:

      [...].Ein Arzt,der sein Studium abgeschlossen hat,kann wohl entscheiden ,ob eine Op

      dringend ist,oder verschoben werden kann.

      aufgrund der Erfahrungen meiner Mutter ist dies nicht gesagt. Manchmal lehnen sie auch einfach so OPs ab, weil sie bei Krebs im Vorfeld nicht erkennen können ob die OP hilft oder nicht. (erst das zweite Krankenhaus hat die OP durchgeführt und hatte sich über das Verhalten des anderen Krankenhauses stark gewundert,
      Man hat ihr dort sogar gesagt, dass man man mit dem Tumor (der zum glück gutartig war) noch ohne Probleme 2 Jahre lebe kann- (sie lebt jetzt seit 10 Jahren ohne tumor)

      Weiterhin darf sich jetzt ein Freund eines Arbeitskollegen sich jetzt über viele OPs freuen, da ein komplizierter Knochenbruch der eigentlich operiert hätten werden müssen, eben nicht operiert wurde aufgrund der Coronamaßnahmen.
    • @Gambitspieler
      Was wäre aber gewesen wenn ausgerechnet der Freund mit dem Knochenbruch den Virus ins Krankenhaus gebracht hätte und sagen wir mal 30 Leute gestorben wären. Versetz Dich auch mal bitte in die Lage der Klinikleitung. Diese Situation ist noch nie dagewesen und vielleicht wurden Fehlentscheidungen getroffen. Aber ich bin der Meinung das die Leute ihre Entscheidungen sorgfältig abgewägt haben und nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben.
    • Weil Krankenhäuser viele Patienten mit Covid-19 erwartet haben, wurden vielerorts geplante Operationen abgesagt oder verschoben. Das ist prinzipiell sinnvoll, um die dringend benötigten Kapazitäten zu schaffen. Trotzdem haben Corona-Patienten nicht automatisch Vorrang: Medizinisch dringend gebotene Eingriffe müssen stattfinden, wobei die Entscheidung hierüber bei den behandelnden Ärzten liegt. In die Abwägung muss einfließen, ob ein Aufschub das Problem vergrößert, die Schmerzen mehr oder die Erfolgsaussichten der OP gemindert werden.


      "Die Entscheidung liegt immer bei den Ärzten in den Kliniken, die nach medizinischen Kriterien entscheiden", sagt ein Sprecher der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG). In jedem Einzelfall wägen also die behandelnden Ärzten alle Faktoren ab und legen fest, welche Maßnahmen aufgeschoben werden können und welche nicht. An erster Stelle steht dabei immer: Der Patient darf keinen Schaden nehmen.


      "Verschiebbar ist zum Beispiel die Begradigung einer Nasenscheidewand oder auch viele typische Hüft-OPs. Nicht verschoben werden dringende Behandlungen von Krebspatienten oder schwer chronisch Kranken, die keinen Aufschub erlauben", heißt es von Seiten der DKG. Ebenfalls nicht verschoben werden etwa Krebs- und Tumorbehandlungen. "Wir bitten die Patienten, deren verschiebbare OP zu einem späteren Zeitpunkt stattfindet, um Verständnis. Es muss sich niemand sorgen, dass seine dringende OP verschoben wird", beruhigt die Deutschen Krankenhausgesellschaft. Notfall-OPs finden natürlich statt – dazu gehören zum Beispiel ein entzündeter Blinddarm oder die akut entzündete Gallenblase.
    • Genau so ist es Meffi.

      Ein sehr guter Freund von mir hatte schwere Magen/Darm Probleme.
      Es war zwar nicht lebensbedrohlich, aber eine OP zwingend notwendig.
      Anfang April wurde er stationär im Kh aufgenommen und kurz danach operiert.
      Keine Warteschleife oder Abweisung.
      Bei seinem 3Wöchigem Kh-aufenthalt wurde er auch bestens betreut.

      Ich kann mir nicht vorstellen,
      daß ein akuter Herzinfarkt- oder Schlaganfallpatient abgewiesen wird,
      nur um Betten für Coronapatienten frei zu halten.

      Eines gibt es, bei einem Beispiel, aber zu bedenken:
      Die meisten Intensivbetten sind belegt und man hat nur noch ein Beatmungsgerät frei.
      Dann werden 2 Patienten eingeliefert, der eine 25 Jahre alt, der andere 85 Jahre alt.
      Da sollte eigentlich jedem klar sein, wer die Beatmung bekommt.
      Trotzdem möchte ich nicht in der Haut derer stecken, die dann entscheiden müßen!
      Ich ziehe den Hut vor allen, die solche Entscheidungen treffen müßen!

      Für mich wäre es klar!
      Meine Tochter(28) und ich (knapp 60) würden da liegen, ginge die Entscheidung an meine Tochter!

      Und so grausam oder gefühllos es klingen mag,
      die Selektion findet nun mal bei den Alten und Schwachen statt.

      Es ist grade eine blöde Zeit, aber ich denke die Meisten werden sie überleben.


      Was ist eigentlich aus Greta geworden? ^^
    • Schwedens alternativer Corona-Kurs wurde auch hier unterschiedlich diskutiert.

      Der Chef-Virologe Anders Tegnell zeigte sich nun erstmals kritisch dazu:
      "Schweden hätte schon von Beginn an mehr Maßnahmen im Kampf gegen die Ausbreitung des Coronavirus ergreifen sollen, sagte Tegnell in einem Interview mit dem schwedischen Radio."

      fr.de/panorama/corona-virus-sc…fizierte-zr-13754379.html

      Die ehemalige Chef-Virologin Annika Linde und Vorgängerin (2005-2013) von Tegnell war bereits vor 2 Wochen von Schwedens Kurs abgerückt (siehe post 1278).

      Schweden hat, bezogen auf die Einwohnerzahl, ca. 4x so viele Corona-Tote wie Deutschland oder Dänemark und fast 10x so viel wie Norwegen.
      Die Wirtschaft bricht in Schweden ebenfalls ein, ähnlich wie in Deutschland.