Wir coronieren

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    1. Krebs ist nicht gleich Krebs !!!!!!!! (siehe u.a. „Pschyrembel“ oder „Pflege“, letzteres von L. Juchli)
    2. Daraus ergeben sich unterschiedliche Vorgehensweisen bei der Behandlung.
    3. Behandlungen werden auch zur Zeit nicht verschoben.
    4. DRINGENDE OPs werden auch z.Z. nicht verschoben.
    5. Allein in meiner Familie hatten sieben Menschen Krebs. In einem Fall, lange vor Corona, ist die OP aufgrund der Blutsenkungswerte des Erkrankten gleich 3mal verschoben worden. Den Krebs hat der Patient überlebt.

  • @ gambitspieler

    Da ich keine ausgebildete Ärztin bin, habe ich deine Frage gegoogelt. Und auch wenn ich Aussagen, die im Netz verbreitet werden, sehr vorsichtig gegenüberstehe, so halte ich den Link für eine adäquate Antwort:medpertise.de/op-ratgeber/vor-operation/wann-wird-operiert/:

    Absolute OP-Indikation - Akute Indikation - Subakute Indikation - Relative OP-Indikation
    War sogar der erste Treffer bei der Frage: Was sind dringende OPs.

    Und ja, ich habe auch miese Erfahrungen mit ÄrztInnen gemacht, - ebenso wie gute. Das hat erstens nix mit Corona zu tun und trifft zweitens auch auf HandwerkerInnen, Journalistinnen, VerkäuferInnen, SchachspielerInnen......zu.


    @ für alle: ein Schmankerl :)

    de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_…Datei:PiratesVsTemp-de.sv

    Der Einfluss der sinkenden Anzahl von Piraten auf die globale Erwärmung.

    Es ist immer nett, wenn man ein Faktum hat, richtig nice ist es, wenn man Fakten dann auch sinnvoll kombiniert.

  • der tipp mit google war gut

    und damit wird die Aussage, dass keine dringende Operation verschoben wurde etwas lächerlich.

    Hätte man nämlich eine dringende Operation verschoben, hätte man sich nämlich strafbar gemacht.
    Im schlimmsten Fall halte ich es sogar denkbar, dass man dann wegen Totschlag aufgrund von unterlassener Hilfeleistung vor Gericht gestellt wird.


    Ich zitiere mal

    Eine Notoperation wird so schnell wie möglich durchgeführt, z. B. um eine massive innere Blutung zu stoppen. Hier können wenige Minuten entscheidend sein.

    Eine dringende Operation, wie die Entfernung eines entzündeten Blinddarms, sollte innerhalb von Stunden stattfinden.

    Eine elektive Operation, wie der Ersatz eines Kniegelenks, kann so lange warten, bis optimale Voraussetzungen für das Wohlbefinden des Patienten während und nach dem operativen Eingriff geschaffen wurden.

    Sprich eine dringende Operation gibt es bei Krebs dann wohl doch eher selten, schätze ich mal.


    Quelle:

    msdmanuals.com/de-de/heim/spezialthemen/operation/operation

  • Ich glaubs wirklich nicht mehr.
    Haben die Ärzte jetzt Glück gehabt oder sind das auch nur mehr Deppen, die externe Hilfe von Alleswissern brauchen ob operiert wird oder nicht.

    Hab ne wirklich gute Freundin, die Oberärztin(Chirurgin) im größten Krankenhaus Wiens ist. - Der würden sich alle Nägel aufbiegen, wenn sie solche Unterstellungen lesen müßte.

    Kopfschütteln werd ich nicht, weils sonst in nem Schütteltrauma enden würde - ist eher auf Dauer für einen Lachsturm geeignet. - Praktisch jeder Unsinn wird widerlegt und schon kommt der Nächste.

    Den Ärzten Untätigkeit bei lebensnotwendigen OPs zu unterstellen halte ich jedenfalls für eine Chuzpe sondergleichen. - Leider bin ich mir sicher, daß auch hier etrahiert wird und eine spitzfindige Antwort kommt. Wäre wirklich mal Zeit entsprechende Hilfe in Anspruch zu nehmen.

  • franzli schrieb:

    Den Ärzten Untätigkeit bei lebensnotwendigen OPs zu unterstellen halte ich jedenfalls für eine Chuzpe sondergleichen. - Leider bin ich mir sicher, daß auch hier etrahiert wird und eine spitzfindige Antwort kommt. Wäre wirklich mal Zeit entsprechende Hilfe in Anspruch zu nehmen.

    Sorry vor 10 Jahren das hat meine Mutter erfahren. Das Krankenhaus hat die OP abgelehnt gehabt und ihr gesagt dass man mit einem Tumor noch 2 Jahre leben kann.
    Erst ein anderes Krankenhaus hat dann die OP gemacht. (Ach ja nur zur Info Dies war per Definition keine dringende Operation)

    Ansonsten wurde den Ärzten, dass was du schreibst aktuell nirgends unterstellt.

    Ich habe nur festgestellt, dass dringende OPs gar nicht abgesagt werden dürfen.

  • Seufz!

    zum post 1.314

    Zum Medizinischem:

    Dein eigener Link sagt:
    Nach ihrer Dringlichkeit lassen sich drei Formen von Operationen unterscheiden:Eine Notoperation wird so schnell wie möglich durchgeführt, z. B. um eine massive innere Blutung zu stoppen. Hier können wenige Minuten entscheidend sein.Eine dringende Operation, wie die Entfernung eines entzündeten Blinddarms, sollte innerhalb von Stunden stattfinden.Eine elektive Operation, wie der Ersatz eines Kniegelenks, kann so lange warten, bis optimale Voraussetzungen für das Wohlbefinden des Patienten während und nach dem operativen Eingriff geschaffen wurden.

    Dein Schluß „Sprich eine dringende Operation gibt es bei Krebs dann wohl doch eher selten, schätze ich mal.“ ergibt sich daraus nicht im Geringsten.


    Zur Argumentationsweise:

    „und damit wird die Aussage, dass keine dringende Operation verschoben wurde etwas lächerlich.. Hätte man nämlich eine dringende Operation verschoben, hätte man sich nämlich strafbar gemacht.“

    Ähmm, jaha. So what? Ich finde auch, es sollte überflüssig sein, zu erklären, dass dringende OPs nicht verschoben werden, dass dies trotzdem diskutiert wird, finde ich allerdings weniger zum Lachen.

  • Also ich verstehe aufgrund der des Beispiels in der Definition einen dringende Operation als eine Operation die innerhalb von wenigen Stunden gemacht werden muss, weil man sonst eine hohe Gefahr besteht in den nächsten Tagen (Stunden) zu sterben.

    Meffi schrieb:

    Ähmm, jaha. So what? Ich finde auch, es sollte überflüssig sein, zu erklären, dass dringende OPs nicht verschoben werden, dass dies trotzdem diskutiert wird, finde ich allerdings weniger zum Lachen.

    Da stimme ich dir zu und deswegen finde ich es auch merkwürdig, das man dies so extra erwähnt.
    Ich muss zugeben ohne deinen tipp hätte ich aufgrund dieser Erwähnung unter dringenden Operationen eher etwas anders verstanden, als dass was ich jetzt darunter verstehe.

  • Schmiddi schrieb:

    Genau so ist es Meffi.

    Ein sehr guter Freund von mir hatte schwere Magen/Darm Probleme.
    Es war zwar nicht lebensbedrohlich, aber eine OP zwingend notwendig.
    Anfang April wurde er stationär im Kh aufgenommen und kurz danach operiert.
    Keine Warteschleife oder Abweisung.
    Bei seinem 3Wöchigem Kh-aufenthalt wurde er auch bestens betreut.

    Ich kann mir nicht vorstellen,
    daß ein akuter Herzinfarkt- oder Schlaganfallpatient abgewiesen wird,
    nur um Betten für Coronapatienten frei zu halten.

    Eines gibt es, bei einem Beispiel, aber zu bedenken:
    Die meisten Intensivbetten sind belegt und man hat nur noch ein Beatmungsgerät frei.
    Dann werden 2 Patienten eingeliefert, der eine 25 Jahre alt, der andere 85 Jahre alt.
    Da sollte eigentlich jedem klar sein, wer die Beatmung bekommt.
    Trotzdem möchte ich nicht in der Haut derer stecken, die dann entscheiden müßen!
    Ich ziehe den Hut vor allen, die solche Entscheidungen treffen müßen!

    Für mich wäre es klar!
    Meine Tochter(28) und ich (knapp 60) würden da liegen, ginge die Entscheidung an meine Tochter!

    Und so grausam oder gefühllos es klingen mag,
    die Selektion findet nun mal bei den Alten und Schwachen statt.

    Es ist grade eine blöde Zeit, aber ich denke die Meisten werden sie überleben.


    Was ist eigentlich aus Greta geworden? ^^
    Schmiddi, ich glaube ich weis was du meinst, aber für mich vergleichst du Äpfel und Birnen.

    Annahme, ich habe Corona und mein Enkel, klar soll dieser dann entsprechend meiner Entscheidung im Zweifelsfall behandelt werden.
    Ein mir unbekannter 90 Jähriger und mein Enkel haben Corona und weil er so alt ist muss er ungefragt zurück treten?
    Das kann nicht der richtige Weg sein und um genau das zu vermeiden sind nach keinem Verständnis viele der hier heiß diskutierten Maßnahmen getroffen worden. Denn es ist durchaus eine Frage, warum der/ die Alte logischer Weise keine Beatmung bekommt.
    Ich bin bestimmt ideell zu sehr ein Gutmensch, aber das sollten wir einfach besser können.
    Selektion, wie du sie hier andeutetest, steht in diesem Themenkontext falsch und ist durchaus missverständlich.

  • Mein vorläufig letzter Post zu Zusammenhängen oder Nicht-Zusammenhängen bei Corona – OPs - Krebs:

    Ich habe dazu nur deswegen so viel geschrieben, weil ich´s wichtig finde den Ängsten was entgegenzusetzen.
    (Hab sogar versucht, mich einigermaßen an Groß-und Kleinschreibung etc. zu halten, was mir sonst im Netz ziemlich egal ist.)

    Wie das mit dringenden OPs ist und was dringende OPs überhaupt sind, kann man hier in den Verweisen von vielen Posts nachlesen.
    Wiederholungen ändern daran nix.

    Wer sich für die vielen Arten von Krebs und die Behandlungsmöglichkeiten wirklich interessiert, kann das u.a. beim Deutschen Krebsforschungszentrum nachlesen
    krebsinformationsdienst.de/akt…kungsgefahr-bei-krebs.php

    Wenn man eine gesicherte Statistik zu den abgesagten OPs haben möchte, muss man wahrscheinlich noch abwarten.

    Die Zahlen der „Bild“ sind das mit Sicherheit nicht.

    Generell kann ich momentan nirgendwo die Info finden,
    • wie viele OPs denn stattgefunden haben,
    • wie viele von den abgesagten OPs freiwillig von den PatientInnen verschoben wurden,
    • wie sich die von Krankenhäusern verschobenen OPs nach Krankheitsbild zusammensetzen.
    Daher kann ich nur auf die bereits geposteten Infos verweisen:
    Glücklicherweise bekommen in Deutschland die Menschen i.d.R. die benötigte medizinische Hilfe.
    Dass bei dieser Hilfe Fall gemäß differenziert wird, ist nichts neues und hat mit Corona nicht die Bohne zu tun.

  • Honsa schrieb:

    Schmiddi, ich glaube ich weis was du meinst, aber für mich vergleichst du Äpfel und Birnen.

    Annahme, ich habe Corona und mein Enkel, klar soll dieser dann entsprechend meiner Entscheidung im Zweifelsfall behandelt werden.
    Ein mir unbekannter 90 Jähriger und mein Enkel haben Corona und weil er so alt ist muss er ungefragt zurück treten?
    Das kann nicht der richtige Weg sein und um genau das zu vermeiden sind nach keinem Verständnis viele der hier heiß diskutierten Maßnahmen getroffen worden. Denn es ist durchaus eine Frage, warum der/ die Alte logischer Weise keine Beatmung bekommt.
    Ich bin bestimmt ideell zu sehr ein Gutmensch, aber das sollten wir einfach besser können.
    Selektion, wie du sie hier andeutetest, steht in diesem Themenkontext falsch und ist durchaus missverständlich.
    Hallo Honsa
    Danke für deine Einlassung und deinen Hinweis.
    Ich gebe dir Recht, mit meiner mißverständlichen Ausdrucksweise.
    Vor ca.einem Monat habe ich eine Doku gesehen, in der Krankenschwestern und Ärtze zu Wort kamen.
    Da wurde von den Ärzten gesagt, daß sie, in dem von mir beschriebenen Fall, entscheiden müßten wer an die Beatmung kommt und wer nicht.
    Der eine Arzt sagte: Zitat:
    "Hoffentlich werden wir nie in eine solche Situation geraten!"

    Das in so einem Fall immer der Jüngere an die Beatmung kommt, war meine eigene Interpretation.
    Und das, mit der Selektion von Alten und Schwachen, war meinerseits übertrieben ausgedrückt.
    Dafür muß und will ich mich entschuldigen!
    Leider weiß ich nicht mehr, auf welchem Sender ich diese Doku gesehen habe.
    Es war entweder ARD oder ZDF, aber ich kann leider nichts mehr finden.

  • Das alte Menschen, in der Regel nicht dieses Prozedere mit der Beatmung mitmachen müssen, ist dem Umstand geschuldet, dass die Beatmung, mit dem Oberkörper schräg nach oben - also leicht erhöht,
    auf dem Bauch liegend erfolgen muss.

    Nach einem Bericht in einer ARD bzw. ZDF Sendung, ist das so anstrengend, dass die hochbetagten Menschen das nicht durchhalten würden und eher an dieser Anstrengung für den Körper sterben würden,
    als an der Coronaerkrankung selbst.

    Ob das jetzt auch tatsächlich alles stimmt, was da berichtet wurde, kann ich nicht beurteilen.
    Aber es macht aus dem Blickwinkel heraus, so wie es in der Sendung dargestellt wurde dann durchaus Sinn, die Alten hier zu "schonen" und zu hoffen, dass sie es auch ohne diese Maßnahme überleben.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kjeld ()

  • Es gibt zwei erste Studien dazu, wie viele Menschenleben die Lockdown-Maßnahmen gerettet haben können.
    Beide erscheinen in der äußerst angesehenen Zeitschrift "Nature", sind bereits begutachtet, die Autoren können nur noch Kleinigkeiten wie Tippfehler korrigieren.

    Demzufolge wurden allein in 11 europäischen Ländern nach dieser Modellrechnung bis Anfang Mai
    ca. 3,1 Millionen Menschenleben gerettet (und viel mehr Covid-Erkrankungen vermieden).

    n-tv.de/panorama/Lockdown-rett…eben-article21832765.html
    fr.de/wissen/studien-massnahme…ele-tote-zr-13791428.html

    Die Autoren sagen selber, dass ihre Rechnungen natürlich mit vielen Unsicherheiten verbunden sind.

    Parallel erscheint in "Nature" eine zweite Studie, die die Infektionen in den Ländern China, Südkorea, Italien, Iran, Frankreich und den USA analysiert. Studienleiter Solomon Hsiang (University of California Berkeley, USA) sagt:

    "Ich denke, kein anderes menschliches Unterfangen hat jemals in so kurzer Zeit so viele Leben gerettet."

    Zur ersten Studie siehe

    nature.com/articles/s41586-020-2405-7_reference.pdf

    Die letzten Tabelle, fast ganz am Ende der Publikation, listet die 11 untersuchten europäischen Länder auf. Demzufolge seien durch die Lockdown-Maßnahmen in Deutschland bis zum 4. Mai ca. 560.000 Menschenleben gerettet worden.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

  • Manni5 schrieb:

    Es gibt zwei erste Studien dazu, wie viele Menschenleben die Lockdown-Maßnahmen gerettet haben können.
    Beide erscheinen in der äußerst angesehenen Zeitschrift "Nature", sind bereits begutachtet, die Autoren können nur noch Kleinigkeiten wie Tippfehler korrigieren.

    Demzufolge wurden allein in 11 europäischen Ländern nach dieser Modellrechnung bis Anfang Mai
    ca. 3,1 Millionen Menschenleben gerettet (und viel mehr Covid-Erkrankungen vermieden).

    n-tv.de/panorama/Lockdown-rett…eben-article21832765.html
    fr.de/wissen/studien-massnahme…ele-tote-zr-13791428.html

    Die Autoren sagen selber, dass ihre Rechnungen natürlich mit vielen Unsicherheiten verbunden sind.

    Parallel erscheint in "Nature" eine zweite Studie, die die Infektionen in den Ländern China, Südkorea, Italien, Iran, Frankreich und den USA analysiert. Studienleiter Solomon Hsiang (University of California Berkeley, USA) sagt:

    "Ich denke, kein anderes menschliches Unterfangen hat jemals in so kurzer Zeit so viele Leben gerettet."

    Zur ersten Studie siehe

    nature.com/articles/s41586-020-2405-7_reference.pdf

    Die letzten Tabelle, fast ganz am Ende der Publikation, listet die 11 untersuchten europäischen Länder auf. Demzufolge seien durch die Lockdown-Maßnahmen in Deutschland bis zum 4. Mai ca. 560.000 Menschenleben gerettet worden.
    ich sage es mal so, für mich ist die schiere Zahl nicht so erheblich wie der Sachverhalt an sich.
    Jedes Leben sollte es wert sein gerettet zu werden.
    Und wenn alle Welt für ein Jahr auf Rüstung verzichtet sind "die Kosten der Rettung" in Null Komma nichts wieder drin. :saint:

  • Kann mir jemand erklären wie sie bei der Studie auf Seite 16 bei der Schwankungsbreite auf die Zahlen in der Summe kommen.
    Und zwar bei den Zahlen die erfassen wie viele tote es geben würde, wenn keine Maßnahmen ergriffen worden sind.

    Ich kann zumindest nicht nachvollziehen wenn in den einzelen Ländern im Schnitt ein Fehler von +-20% auftaucht und in der Summe der Fehler nur noch +-10% hat.

  • @Gambitspieler

    Man darf für die letzte Zeile nicht die Summe nehmen, das ist viel komplizierter. Wie unter der Tabelle steht, sind die 95%-Konfidenzintervalle angegeben, und die Zuverlässigkeit dieser vorhergesagten Werte ist bei den einzelnen Ländern unterschiedlich, die Werte variieren also unterschiedlich. Krasses Beispiel: Norwegen, ohne Maßnahmen vorhergesagt 12.000 Todesfälle, mit Spannbreite von 3.400 bis 24.000, d.h. von ca. 30% bis zum Doppelten.

    Auf Seite 8 schreiben die Autoren unter "Model":

    "The modelled deaths are informed by an infection-to-death distribution (...), and the population-averaged infection fatality ratio (adjusted for the age structure and contact patterns of each country, see Supplementary Methods and Supplementary Table 3).

    Also es werden die Größe der Population, die Altersstruktur und das Kontaktverhalten jedes einzelnen Landes berücksichtigt. Das ist erst der Anfang. Danach wird noch eine Fülle weiterer Details beschrieben, auch Sensitivitätsanalysen, was passiert, wenn man ein Land weglässt und nur 10 Länder betrachtet, u.a.m.

    Die Autoren schreiben selber (Seite 3), dass die erhaltenen Zahlen der letzten Zeile "simplistisch" sind, da sie z.B. mögliche Änderungen im Verhalten der Bevölkerung (auch ohne Lockdown, aber als Folge der Krise) nicht berücksichtigen können. Dafür untersuchen sie in Anhängen, was bei anderen Annahmen z.B. an die zu Grunde liegenden Funktionen passiert, erhalten aber für verschiedene Szenarien denselben Trend (Seite 3).

    Diese Übereinstimmung für verschiedene Szenarien und die Zahlen verdeutlichen also, zumindest welche konkrete Gefahr beim Ausbleiben jeglicher Maßnahmen bestand, so gut wie man es berechnen kann.

    Jedenfalls stehen die verwendeten Daten und die Programme im Internet für jedermann zur Verfügung, siehe Seite 8 "Data availability" und "Code availability" mit Angabe der Webpages.