Wir coronieren

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  • Forscher eines gemeinsamen Instituts der Universitäten Halle-Leipzig-Jena und der Unis Hamburg und Kiel haben verschiedene Szenarien untersucht, wie sich in Deutschland die Infektionssituation ohne Lockdown-Maßnahmen entwickelt hätte, d.h. wenn man auf verschiedene freiwillige Maßnahmen gesetzt werden.

    Aus der Pressemitteilung der Uni Leipzig:

    "Dafür wurden deutschlandweit bereits Mitte März 3.500 Personen zum Ausmaß ihrer Kontakteinschränkungen und ihren Motiven dafür befragen. Die Ergebnisse wurden dann zusammen mit weiteren Daten in ein gängiges epidemiologisches Modell eingespeist. Damit erweiterten die Wissenschaftler die bisherigen Ansätze der Epidemiologen um die soziale Komponente menschlicher Entscheidungen. Die Umfrage ergab, dass die Deutschen ihre Kontakte zu Beginn der Epidemie im Schnitt auf ein Viertel des normalen Niveaus reduzierten. Auf dieser Datenbasis erstellten die Forscher dann Verlaufsmodelle der Infektions- und Todeszahlen unter verschiedenen Bedingungen." In ihrer Studie vergleichen sie es auch mit Bewegungsbeobachtungen auf Grund von Mobiltelefondaten und beschreiben die Annahmen ihrer Modelle.

    Resultat: Rein freiwillige Maßnahmen der Bevölkerung würden auch zu einer Stabilisierung des Infektionsgeschehens (R = 1) führen. Aber (ein Autor der Studie): „Hätte Deutschland in den ersten Wochen ab Mitte März ausschließlich auf Eigenverantwortung gesetzt, wären die Todeszahlen wohl um ein Vielfaches höher ausgefallen.“

    Pressemitteilung der Uni Leipzig vom 19.6.20:

    uni-leipzig.de/newsdetail/arti…e-albeit-at-a-high-price/

    Originalarbeit, noch nicht unabhängig begutachtet:

    cesifo.org/DocDL/cesifo1_wp8347.pdf

    Die Originalarbeit hat über 50 Seiten mit Beschreibung aller einzelnen Daten, Annahmen, Modelle, Resultate.

    "Hobby-Virologen" und Kritikern möchte ich sehr empfehlen, das mal *versuchen zu lesen* -- damit man vielleicht einen Eindruck erhält, auf welchem Stand diese Wissenschaft ist.

  • Manni5 schrieb:

    "Hobby-Virologen" und Kritikern möchte ich sehr empfehlen, das mal *versuchen zu lesen* -- damit man vielleicht einen Eindruck erhält, auf welchem Stand diese Wissenschaft ist.
    Dem kann ich mich nur anschließen! Leider unterschätzen das viele und glauben dann, mit YouTube-Videos, Zeitungsartikeln und ihrem "Gesunden Menschenverstand" genau so viel von der Materie zu verstehen, wie die Wissenschaftler.

  • Gambitspieler schrieb:

    Langsam kommen die Wissenschaftler der Wahrheit endlich näher.
    Ich kommentiere das mal von außen:

    Es gibt "die Wahrheit", Gambitspieler kennt sie, doch die Wissenschaftler nicht. Doch langsam aber sicher entdecken sie die Wahrheit von Gambitspieler! Diese Banausen, haben sie es überhaupt verdient, in solch heilige Wahrheiten eingeweiht zu werden? Es bleibt spannend!

  • 193mallonfr schrieb:

    Gambitspieler schrieb:

    Langsam kommen die Wissenschaftler der Wahrheit endlich näher.
    Ich kommentiere das mal von außen:
    Es gibt "die Wahrheit", Gambitspieler kennt sie, doch die Wissenschaftler nicht. Doch langsam aber sicher entdecken sie die Wahrheit von Gambitspieler! Diese Banausen, haben sie es überhaupt verdient, in solch heilige Wahrheiten eingeweiht zu werden? Es bleibt spannend!

    Schonmal gehört wie Wissenschaft funktioniert? Anscheinend nicht.

    Zuerst wurden sehr simple Modelle gemacht mit sehr starken Vereinfachungen um damit leichter zu rechnen.
    diese Modelle entsprechen aber in der Wissenschaft sehr selten der kompletten Wahrheit.

    Bei den bisherigen Modellen wurden das Verhalten der Menschen komplett ignoriert.
    Natürlich kannst du jetzt sagen die Menschen sind zu dumm selbst auf Krankheiten zu reagieren und werden ihr Verhalten nur dann ändern, wenn ihnen das jemand sagt.

    Zum Rechen ist es einfacher. Aber das entspricht nunmal nicht der Wahrheit.

  • Gambitspieler schrieb:

    Bei den bisherigen Modellen wurden das Verhalten der Menschen komplett ignoriert.
    Ich denke, das ist so nicht richtig.

    Zunächst: der Effekt des freiwilligen Verhaltens von Menschen wurde empirisch für die Schweinegrippe 2009 nachgewiesen, siehe

    ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4650148/

    "We provide empirical evidence that Americans voluntarily reduced their time spent in public places during the 2009 A/H1N1 swine flu, and that these behavioural shifts were of a magnitude capable of reducing the total number of cases."

    Ferner, zu den Effekten freiwilligen menschlichen Verhaltens:

    ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3076845/

    "Results indicate that including adaptive human behavior significantly changes the predicted course of epidemics and that this inclusion has implications for parameter estimation and interpretation and for the development of social distancing policies."

    Diese in den angesehenen Zeitschriften Proc. Royal Society: Biological Sciences bzw. Proc. National Acad. Science USA (PNAS) erschienenen Arbeiten sind jedem Epidemiologen und Virologen bekannt; 10 Jahre sind eine lange Zeit.

    Auch können die Modelle diesen Einfluss durch die Einschätzung der Kontakthäufigkeit repräsentieren.

    Die Frage ist aber: wie verhalten sich die Menschen? Wie sehr reduzieren sie ihre Kontakte freiwillig?
    Man sieht in der Praxis, dass dies äußerst schwer einzuschätzen ist.
    Das besagt auch die bereits früher zitierte Studie des Imperial College (März 2020):

    "However, there are very large uncertainties around the transmission of this virus, the likely effectiveness of different policies and the extent to which the population spontaneously adopts risk reducing behaviours."

    D.h., all dies ist bekannt. Die Virologen geben es mit Sicherheit an die Regierungen weiter.

    Wenn man sich die vielen Länder in Asien, Europa, Nord-, Mittel-, Südamerika, Australien, Afrika ansieht, muss man feststellen, dass nahezu alle Regierungen zu demselben Entschluss kommen, nämlich dass das Risiko so hoch ist, dass es starke Maßnahmen rechtfertigt.

  • Woher wollen wir wissen, wie sich ein bisher unbekanntes Virus verhält?

    Dieses ganze Studien-und Statistikgeschreibe ist zum jetzigen Zeitpunkt völlig verfrüht!
    1500 Corona-Infizierte im Landkreis Gütersloh und das im Sommer!
    Ist doch merkwürdig, oder?
    War da nicht irgendwo die Aussage von Gambitspieler mit den Worten:

    Gambitspieler schrieb:

    wenn es eine zweite Welle geben sollte, dann erst im herbst oder winter

    und dann ist die Krankheit auch weniger tödlich.


    Woher will er das so genau wissen?
    KEINER von uns weiß, wie sich das Coronavirus in Zukunft entwickelt!
    KEINER von uns weiß, ob es dann mehr oder minder gefährlich/tödlich ist.
    Daß Viren mutieren wissen wir, aber in welche Richtung wissen wir nicht!
    Selbst bei den bekannten Grippeviren weiß man nicht zu 100% wann, welche, wo auftauchen.
    Winterzeit = Grippezeit, ja. Aber welches Virus kommt, kann man nur erahnen. Siehe Grippe 2017/2018.
    Die Meisten in unserem Briefzentrum haben sich damals impfen lassen und trotzdem hat die halbe Belegschaft 3-4 Wochen auf der Nase gelegen.
    Und jetzt dreht es sich nicht um eine Grippe, sondern um Covid19, welches noch zu erforschen ist.

    Wir halten uns, trotz Lockerungen, weiterhin an die Regeln.
    Mundschutz beim Einkaufen, Abstand halten und oft Hände waschen.
    Die Fete zu meinem 60. haben wir gecancelt.

    Wirtschaftlich gesehen ist es natürlich ein Desaster!
    In erster Linie denke ich da an die Jenigen,
    die durch den Lockdown ihre Existenz verloren haben, oder verlieren werden.

    Es wird noch einiges auf uns alle zukommen! Haltet durch und bleibt gesund!

  • @Manni5

    OK danke für den Hinweis, dass ich ungenau mich ausgedrückt hatte.

    Ich bezog mich auf die Studien zu Corona.

    Da war dieser Effekt bisher ignoriert worden.

    @Schmiddi

    OK wir wissen nicht in welche Richtung der Corona Virus mutiert.
    Aktuell mutiert er aber in die selbe Richtung wie es alle Viren bisher machten.

    D. H er ist leichter zu übertragen.
    Ansonsten gehen die Wissenschaftler davon aus, dass er auch weniger tödlich wird.
    Denn dass der Wirt stirbt bringt dem Virus nichts ein.

  • Hallo Gambit
    Du behauptest,die Wissenschaftler gehen davon aus,daß das Virus nach der Mutation weniger tödlich ist.
    Bei der Grippewelle 2017 wurden viele Menschen gegen das Vorjahresvirus geimpft.Trotzdem sind an dem mutierten Virus angeblich
    25.000 Menschen gestorben.
    Ist das Coronavirus "schlauer" als das damalige Grippevirus und "denkt" sich,ich infiziere einfach viele,bringe sie aber nicht um?

  • Gambitspieler schrieb:

    (a) OK wir wissen nicht in welche Richtung der Corona Virus mutiert.
    (b) Aktuell mutiert er aber in die selbe Richtung wie es alle Viren bisher machten.

    (c) D. H er ist leichter zu übertragen.
    (d) Ansonsten gehen die Wissenschaftler davon aus, dass er auch weniger tödlich wird.
    (e) Denn dass der Wirt stirbt bringt dem Virus nichts ein.
    (a) Natürlich wissen wir das (nur nicht genau ^^ :( Es schöpft alle durch Transkriptionsfehler erreichbare Möglichkeiten aus. Vielleicht sammelt es auch Fremd-DNS ein und integriert diese munter. Einige Mutationen krepieren dann wegen absoluter Unfähigkeit, andere wegen relativer Unfähigkeit (sprich: es gibt "bessere" Mutationen). Aber was sind denn die erfolgreichsten bzw. besten Mutationen?
    (b) Klares Jein. Siehe dazu auch (a). Es liegt in der Natur der Sache, daß Viren einen erwähnenswerten Erfolg nur dann zeigen, wenn sie sich schnell vermehren und über möglichst viele Wege auf unterschiedlichste Wirte verbreiten. Erst wenn dabei eine (erhebliche) Bedrohung/Schädigung von Mensch und (Nutz-)Tier ensteht hörst Du als Normalsterblicher davon. Hier schlägt also selektive Wahrnehmung zu.
    (c) Möglich, daß es eine solche Mutation gibt. Diese wird logischerweise die nicht so leicht übertragbare Variante zügig überholen und schlicht an Masse überbieten.
    (d) Des ist so eine starke Verallgemeinerung, daß es falsch ist. Wenn es solche gibt, nenne bitte Namen oder Quellen. Wissenschaftliches Vorgehen beinhaltet für alle möglichen Ergebnisse offen zu sein und keine voreiligen Schlüsse zu ziehen.
    (e) Dies unterstellt dem Virus Intelligenz und rationales Vorgehen. Da es sich (hoffentlich) nicht um Menschenwerk handelt, dürfte die tatsächliche "Evolution" eher dem Zufall überlassen sein.

    PS: Was zum Lesen...

    pharmazeutische-zeitung.de/nicht-immer-boesewichte/
    pharmazeutische-zeitung.de/wie…-neue-coronavirus-117471/

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alfheri () aus folgendem Grund: Tippfehler

  • @opaolli

    Nur zur Info.
    In der Regel sterben laut RKI jährlich um die 20.000 Menschen an Grippe in Deutschland. (zumindest wenn das RKI diese Zahlen veröffentlicht hätte dies ist nicht jedes Jahr der Fall )
    Eine Link dazu hatte ich in einem früheren Post mal gebracht



    Zur aktuellen Mutation von Corona.
    Der Virus hat mehr Stacheln ausgebildet als die ersten Varianten.
    Das wird auch zu Begründung genommen warum es sich aktuell schneller ausbreitet als früher.
    Bestätigt ist es aber noch nicht.

    @Alfheri

    Zu b)
    Du setzt voraus dass der Virus mit der gleichen Mutation sich bei allen Lebewesen gleichgut ausbreitet.
    Sowas wurde bisher nicht beobachtet und es hieß auch von Anfang an, dass sich Corona noch auch den Menschen einstellen muss.

    Zu d)
    Unter anderen Drosten und streek.

    EDIT: hier mal eine Quelle morgenpost.de/vermischtes/arti…a-harmloser-Mutation.html
    EDIT-Ende


    Zu e)
    Siehe dein c) und/oder a)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

  • Gambitspieler schrieb:

    Zu b)
    Du setzt voraus dass der Virus mit der gleichen Mutation sich bei allen Lebewesen gleichgut ausbreitet.
    Sowas wurde bisher nicht beobachtet und es hieß auch von Anfang an, dass sich Corona noch auch den Menschen einstellen muss.
    Falsch. Ich setze nichts voraus.
    Wenn ich längere Erklärungen schreibe, werden die doch nur noch mehr fehlinterpretiert und selektiv wahrgenommen. Eine vollständige, fundierte und eindeutig lesbare (Er-)Klärung würde mich mindestens nochmal soviel Arbeit und Zeit kosten, wie meine Promotion in Physik. Wenn ich dafür bezahlt werde und so mein Lebensunterhalt gesichert ist, gerne.

    Zum Edit:
    Wenn Drosten das so gesagt hat, sollte er mal seine Logikschaltkreise überprüfen lassen. Das Video habe ich mir jetzt nicht angeschaut, aber der Text ist etwas dürftig. Das sind gefühlt Informationen aus dritter Hand. Da fehlt mir eine Aussage dazu, auf welcher Grundlage er zu diesen Schlüssen kommt, ohne ist das Larifari/Pillepalle/Bullshit/heiße Luft (zutreffendes bitte unterstreichen!). Es könnte also genauso eine Fehlinterpretation sein, wie von Dir oben.
    Der Mensch sollte zwei Fehler vermeiden:
    1) Mehr scheinen zu wollen als er ist.
    2) Sich weniger zu schätzen, als er wert ist.
    --- Nasreddin

  • Tut leid:
    Das Einzige, was hier *mutiert* ist, ist dieser thread zum Kasperletheater.
    Eigentlich manchmal gute Beiträge zwischendurch, aber wenn sich praktisch zu jedem Beitrag ganz offensichtlich Ahnungslose angesprochen fühlen macht das keinen Sinn mehr.

    Das Einzig Positive der letzten Beiträge:
    Iwas mit Übernahme der Weltherrschaft. - Um wirklich was sagen zu können, habe ich mir dieses Video tatsächlich bis zum Ende angesehen. - Wenn man sich der schmerzhaften Prozedur einer Gehirnamputation entziehen möchte, empfielt es sich, dieses Video 3x hintereinander zu hören - OP gelungen.

    Macht echt keinen Sinn mehr, aber viel Spaß noch mit Forschern, Studien und Wissenschaftlern - die Realität ist nicht so wichtig.

  • Die Schlussfolgerung:
    „(d) Ansonsten gehen die Wissenschaftler davon aus, dass er auch weniger tödlich wird. „

    Der Beleg:
    „Zu d) Unter anderen Drosten und streek.
    EDIT: hier mal eine Quellemorgenpost.de/vermischtes/arti…a-harmloser-Mutation.html
    EDIT-Ende „

    Der Artikel:
    * Die Überschrift:
    „Christian Drosten erklärt, warum Corona harmloser wird.“
    *Der Inhalt:
    „Er hält es für möglich, dass sich das Coronavirus in seinem weiteren Verlauf abschwächen könnte Eine Mutation des Coronavirus hin zu einem schwereren Krankheitsverlauf könne zwar auch geschehen, ergebe für die Entwicklung das Virus aber evolutionsbedingt keinen Sinn.“….....
    „Eine Mutation des Coronavirus hin zu einem schwererenKrankheitsverlauf könne zwar auch geschehen, ergebe für die Entwicklung das Virus aber evolutionsbedingt keinen Sinn. Bei schneller und heftiger eintretenden Symptomen würden sich Menschen früher isolieren und dadurch weniger Mitmenschen anstecken, sagte Drosten. „Virenepidemien schwächen sich deswegen auch in der Regel ab.“ Dafür gebe es viele Beispiele aus der Vergangenheit.…......„Das Virus wird wohl in jedem Fall harmloser werden – Alleine schon durch die Bevölkerungsimmunität“, fuhr Drosten fort. Aber vielleicht spiele eben auch die Evolutiondes Coronavirus noch eine Rolle. "




    => Abgesehen von der Überschrift sehe ich in dem als Quelle benannten Artikel nur Konjunktive.
    Ein `Was genaues wissen wir eigentlich nicht´ könnte wohl wahrscheinlich vielleicht so mal angenommen nicht die beste Diskussionsgrundlage sein. Würde ich mal annehmen wollen.

  • In der annahme, dass der unter dem audio stehende text dem inhalt des podcasts entspricht: das ist das gleiche in grün.

    „Man kann davon ausgehen, dass …................“ bedeutet, keinE seriösE wissenschaftlerIn sagt: ich weiß, dieses wird geschehen. Der virus wird sich def. so und so verhalten.

    Ergo können wir als laien das erst recht nicht und brauchen uns zumindest über den punkt nicht zu streiten.

  • Ihr müsst nicht mit Gambitspieler diskutieren.

    Es geht hier nur darum, dass er Recht hat. Versteht ihr? Es geht nicht um Wahrheit. Er präsentiert keine Artikel/Videos/..., weil diese besonders schlüssig oder inhaltsreich wären. Er teilt ausschließlich solche Sachen, die seine Sicht als "die Wahrheit" untermauern. Selektive Berichterstattung sozusagen. Es ist egal mit ihm zu diskutieren. Denn: Der SInn einer Diskussion ist, zu einer gemeinsamen Lösung oder einem Kompromiss zu kommen. Doch das einzige, was er zulässt, ist, dass man anerkennt, dass er zu 100% Recht hat. Alles andere wird er nicht akzeptieren. Da ich mich im Bereich der Psyche und der Persönlichkeitsstörungen nicht auskenne, werde ich mich nicht weiter in Ursachenforschung versuchen - Ferndiagnosen sind da ja eh mehr als fraglich. Nur so viel: Diskussionen kann man sich sparen. Das bringt nichts. In Gambits Bubble muss seine Ansicht der Welt die "Wahrheit" sein und alles andere ist zwangsläufig falsch - einfach weil es der sorgfältig konstruierten eigenen Wahrheit nicht entspricht.