Wir coronieren

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    • zum einen:

      Gambitspieler schrieb:

      mal was anderes

      Morgen wird sich eventuell zeigen ob der Steuerzahler bzw. Deutschland aufgrund des Lockdowns noch sehr viel Geld an die Firmen zahlen darf.gezielter hoheitlicher Eingriff in das Eigentum eines Einzelnen

      ndr.de/nachrichten/niedersachs…-Land,coronaklage100.htmlunabhängig von

      unabhängig von corona zahlt deutschland eh geld an firmen, je größer desto mehr.

      ob niedersachsen an den wirt zahlen muss, finde ich interessant.

      es liegt meines erachtens kein gezielter hoheitlicher eingriff in das eigentum eines einzelnen vor. ich halte den grundsatz der verhältnismäßigkeit bei den corona-schutzmaßnahmen für gegeben.



      zum andren:

      diver100 schrieb:

      193mallonfr schrieb:

      Nur so viel: Diskussionen kann man sich sparen. Das bringt nichts.
      stimmt ausnahmsweise.denn alle, was nicht passt, wird sowieso gelöscht.

      nun, solange hier noch posts über die "jüdische weltverschwörung" als hintergrund der corona-maßnahmen erscheinen dürfen, stimmt das wohl nicht.






      und zum letzten:
      ps: hau rein, kjeld :)

    • Gambitspieler schrieb:

      Morgen wird sich eventuell zeigen ob der Steuerzahler bzw. Deutschland
      aufgrund des Lockdowns noch sehr viel Geld an die Firmen zahlen darf.


      ndr.de/nachrichten/niedersachs…-Land,coronaklage100.html

      Ich sehe die Chancen des Gastwirts, mit seiner Schadenersatzklage gegen das Land Niedersachsen wegen der Corona-bedingten vorübergehenden Schließung seines Fischrestaurant Erfolg zu haben, als ziemlich gering an.

      Wie mir ein befreundeter Jurist kürzlich mitteilte, bleiben solche Klagen überwiegend erfolglos. So zeigt ein Blick in die aktuelle Rechtsprechung (z.B. bei juris.de):
      Die Gerichte wehren die überwiegende Zahl dieser Klagen als unbegründet oder unzulässig ab. Das Gemeinwohlinteresse, die Eindämmung der Corona-Infektionen und die Funktionsfähigkeit des Gesundheitswesens hat ihrem Urteil nach Vorrang vor den Interessen einzelner Kläger. Die Corona-Beschränkungen halten damit im wesentlichen der gerichtlichen Prüfung stand.

      Übrigens:
      Selbstverständlich ist der Rechtsanwalt des klagenden Gastronomen "guter Dinge", denn er verdient ja entsprechend dem RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) in jedem Fall, egal wie das Gerichtsverfahren endet, und zwar umso mehr, je höher der von seinem Mandanten geforderte Schadenersatz ist.

    • hajoja schrieb:

      Übrigens:
      Selbstverständlich ist der Rechtsanwalt des klagenden Gastronomen "guter Dinge", denn er verdient ja entsprechend dem RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) in jedem Fall, egal wie das Gerichtsverfahren endet, und zwar umso mehr, je höher der von seinem Mandanten geforderte Schadenersatz ist.
      Besonders interessant in diesem Zusammenhang: Da in Deutschland für gewöhnlich Rechtsanwälte nicht nach Erfolg, sondern nach Verhandlung bezahlt werden, ist es ja sogar in deren Interesse, möglichst lange und oft zu klagen. Ob die dabei auch erfolgreich sind oder nicht - das ist letztlich zweitrangig

    • hajoja schrieb:

      Wie mir ein befreundeter Jurist kürzlich mitteilte, bleiben solche Klagen überwiegend erfolglos. So zeigt ein Blick in die aktuelle Rechtsprechung (z.B. bei juris.de):
      Die Gerichte wehren die überwiegende Zahl dieser Klagen als unbegründet oder unzulässig ab. Das Gemeinwohlinteresse, die Eindämmung der Corona-Infektionen und die Funktionsfähigkeit des Gesundheitswesens hat ihrem Urteil nach Vorrang vor den Interessen einzelner Kläger. Die Corona-Beschränkungen halten damit im wesentlichen der gerichtlichen Prüfung stand.

      Also wenn ich den Artikel lese und die die Reaktion der Dehoga und deine Begründung lese, passt da etwas nicht zusammen.
      Wenn es wirklich so viele urteile dazu gibt, wundere ich mich warum die DEHOGA so gespannt auf dieses Urteil ist.


      "Wir haben unseren Mitgliedern empfohlen, ihre Ansprüche vorsichtshalber bis zum 16. Juni an den jeweils zuständigen Landkreis und an das Gesundheitsministerium zu stellen", so Rainer Balke, Hauptgeschäftsführer der Landesgeschäftsstelle Niedersachsen gegenüber NDR.de. Man wisse noch nicht genau, wer eigentlich der Adressat für die Forderungen sei und welche Frist eigentlich gelte. "Wir haben den Mitgliedern gesagt: Beziffert Euren Schaden und fordert diese Summe." Bis die ersten Mitglieder Antworten erhielten, würde die Zeit genutzt, um Musterklagen vorzubereiten. Aus der Klage von Gerrit Schweer könne man dafür sicher wertvolle Erkenntnisse gewinnen..)


      Wenn die DEHOGA nichts von diesen vielen Urteilen weiß, glaube ich dass es bei deinen Urteile um eine anderer Thematik geht

      Denn laut Artikel wird ja gar nicht abgestritten, dass die Corona-Beschränkungen falsch sind oder es dem Gemeinwohlinteresse geht.

      Bei der Klage geht es viel mehr darum, dass man dafür entschädigt wird. (so nach dem Motto wenn man fürs Gemeinwohl enteignet wird, hat man das Recht auf Schadenersatz

    • Die DEHOGA ist ein Branchenverband des deutschen Hotel- und Gaststättengewerbes, der die Interessen seiner Mitglieder vertreten soll.

      Allerdings scheint sich die Verbandsspitze über die juristischen Konsequenzen einer Klage nicht im Klaren zu sein, wenn der Hauptgeschäftsführer in Niedersachsen nicht genau weiss, "wer eigentlich der Adressat für die Forderungen sei und welche Frist gelte". Wäre ich als Gastronom betroffen, würde ich mir deshalb dreimal überlegen, ob ich vor Gericht ziehe und dann vielleicht allein schon aus formal-juristischen Gründen scheitere und auf den Gerichtskosten sitzenbleibe.
      Aber ein Branchenverband muss natürlich als Lobbyist erst einmal für seine Mitglieder in der Öffentlichkeit Stimmung machen, was den interessierten Medien immer wieder eine reißerische Schlagzeile wert ist, zumal die Presse ja auch nicht die Kosten des Klägers nach einem verlorenen Gerichtsprozess übernehmen muss.

      Übrigens:
      Größere Erfolgschancen auf Schadensersatz hätten die Gastronomen, wenn sie Ihre Betriebsschließungsversicherung in Anspruch nehmen würden. Zwar wehren sich viele Versicherungen dagegen, die Pandemie als Grund für Entschädigungen anzuerkennen, aber zumindest in Bayern hat u.a. die Allianz die Einnahmeausfälle der Gastronomen im Rahmen einer Kulanzregelung teilweise kompensiert, und das "bayerische Modell" soll nun bundesweit ausgedehnt werden.

      Noch eins: Von einer "Enteignung (fürs Gemeinwohl)" kann man beim Lockdown im juristischen Sinn nicht sprechen. Lass dich am besten mal von deinem Rechtsanwalt darüber aufklären, Gambitspieler. Vielleicht verstehst du dann manches auch besser und kannst die Dinge richtig einordnen.

    • hajoja schrieb:

      Noch eins: Von einer "Enteignung (fürs Gemeinwohl)" kann man beim Lockdown im juristischen Sinn nicht sprechen. Lass dich am besten mal von deinem Rechtsanwalt darüber aufklären, Gambitspieler. Vielleicht verstehst du dann manches auch besser und kannst die Dinge richtig einordnen.

      Ich hatte es nur als Vergleich genutzt, und ein Sonderopfer kann durchaus entschädigt werden. und zumindest der Anwalt sieht durchaus Entschädigungsmöglichkeiten für den Wirt und so weit ist diese Enteignung gar nicht mal weg vom Sonderopfer.
      Ansonsten frage ich mich noch immer wie du darauf kommst, dass es so viele Fälle dazu gibt, wenn es noch nicht mal die DEHOGA auch nur einen Fall zu kennen scheint.
      Und mal davon abgesehen hier mal die Defintion vom Sonderopfer juracademy.de/staatshaftungsrecht/enteignender-eingriff.html


      6. Sonderopfer

      Anders als beim Anspruch aus enteignungsgleichem Eingriff, bei dem das Sonderopfer bereits mit der Rechtswidrigkeit des hoheitlichen Eingriffs indiziert wurde, liegt hier ein rechtmäßiges hoheitliches Handeln vor. Rechtmäßiges hoheitliches Handeln ist grundsätzlich hinzunehmen. Es stellt kein Sonderopfer dar, es sei denn, dass auch der rechtmäßige hoheitliche Eingriff bei dem Betroffenen zu einer im Verhältnis zu den übrigen Bürgern besonderen Belastung führt. Damit muss beim Anspruch aus enteignendem Eingriff das Sonderopfer besonders begründet werden. Ein Sonderopfer trotz Rechtmäßigkeit des hoheitlichen Eingriffs ist hinsichtlich der Nebenfolge anzunehmen, wenn diesbezüglich keine Duldungspflicht besteht.

      Der Maßstab hierfür ergibt sich aus einer entsprechenden Zugrundelegung des § 906 BGB.

      Insoweit wird darauf abgestellt, inwieweit die Auswirkungen des hoheitlichen Eingriffs für den Betroffenen nach Dauer, Art und Intensität so erheblich sind, dass ihm eine entschädigungslose Hinnahme nicht mehr zuzumuten ist.

      Dies ist dann der Fall, wenn der Eingriff von besonderer Schwere ist oder einen Gleichheitsverstoß darstellt.
      Damit wird deutlich, dass eine Opfergrenze nicht fest definiert ist. Sie ist nach den Umständen des Einzelfalls zu ermitteln. Dabei sind z.B. vorhandene Grenzwerte für Immissionen, wie sie sich aus den Technischen Anleitungen (TA) zum BImSchG ergeben, z.B. für Lärm bzw. Luft, zu berücksichtigen.
      Kein Sonderopfer liegt dagegen vor, wenn sich der Betroffene freiwillig in die den enteignenden Eingriff auslösende Situation begeben hat.

      ich habe mal das wichtigste fett markiert.
      Das Gericht muss hier eigentlich nur klären,ob eine besondere Schwere vorliegt oder nicht (Den Gleichheitsverstoß können wir wie Meffi bereits geschrieben hat ja ausschließen)


      hajoja schrieb:

      Allerdings scheint sich die Verbandsspitze über die juristischen Konsequenzen einer Klage nicht im Klaren zu sein, wenn der Hauptgeschäftsführer in Niedersachsen nicht genau weiss, "wer eigentlich der Adressat für die Forderungen sei und welche Frist gelte". Wäre ich als Gastronom betroffen, würde ich mir deshalb dreimal überlegen, ob ich vor Gericht ziehe und dann vielleicht allein schon aus formal-juristischen Gründen scheitere und auf den Gerichtskosten sitzenbleibe.

      Ich glaube, dass hier das Hauptproblem sein dürfte, dass nicht ganz klar ist ob hier der Bund, das Land oder eventuell sogar die Kommune dafür zuständig ist. Man hört ja bei solchen Entscheidungen bei denen sich der Bund in Angelegenheiten des Bundesland einmischt doch häufiger, dass dann es nicht eindeutig klar ist wer am Ende verantwortlich ist, weil es dann niemand sein will.
      Aber du hast Recht die Gefahr besteht natürlich.

    • Hier ist der in den Medien oft zitierte Artikel

      "Coronavirus: Der Hammer und der Tanz" von Tomas Pueyo:
      medium.com/tomas-pueyo/coronav…und-der-tanz-abf9015cb2af

      Hervorragend und sehr voraus schauend geschrieben und eine sehr gute und objektive Analyse, wie ich finde, der Situation in vielen Ländern; ein echter Blick über den Tellerrand hinaus. Das Original

      Coronavirus: The Hammer and the Dance
      medium.com/@tomaspueyo/coronav…nd-the-dance-be9337092b56

      hatte über 40 Millionen Ansichten und wurde in 37 Sprachen übersetzt.

      Der Artikel ist vom 19. März, aber immer noch aktuell, und es gibt mehrere auch sehr beachtete Folgeartikel.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

    • Die Anwendung des juristischen Konstrukts "Sonderopfer", um für eine durch die Pandemie verursachte Betriebsschließung
      entschädigt werden zu können, ist ein interessanter, aber vermutlich unzureichender Rettungsanker für die betroffenen Gastronomen.

      Es dürfte nämlich für jeden Kläger schwierig werden, seine Ansprüche rechtlich durchzusetzen, weil es in diesem Zusammenhang noch keine vergleichbaren Präzedenzfälle gibt und es daher auch an entsprechenden höchstrichterlichen Urteilen fehlt.

      Zudem müsste ein solcher Antrag auf Entschädigung des Verdienstausfalls hinreichend konkretisiert werden und innerhalb einer Frist von drei Monaten nach erfolgter Betriebsschließung gestellt werden.
      Für die meisten Hotel- und Gastromiebetriebe ist diese Frist aber inzwischen wohl schon abgelaufen.

    • Gambitspieler schrieb:

      Morgen wird sich eventuell zeigen ob der Steuerzahler bzw. Deutschland aufgrund des Lockdowns noch sehr viel Geld an die Firmen zahlen darf.
      Das sich der Lockdown über kurz oder lang finanziell auf uns alle auswirken wird,
      sollte doch wohl jedem klar sein. Dazu bedarf es keiner Nachrichten oder Statistiken!
      Das kleine 1 x 1 und logischer Menschenverstand reichen da schon. :rolleyes:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schmiddi ()

    • Nun weiß ich, auf welchem Niveau sich Gambitspieler bewegt.
      Auf eine normale Frage gibt er, anstatt einer vernünftigen Antwort, nur ein Disklike.

      Sirrdatha,
      deinen interessanten Thread habe ich mit Aufmerksamkeit verfolgt, danke dafür.
      Auch Manni und vielen Anderen möchte ich für ihre Beiträge danken.

      Nun bin ich aber raus.
      Auf der Ebene von Gambitspieler möchte ich mich nicht weiter austauschen.

    • Schmiddi schrieb:

      Nun weiß ich, auf welchem Niveau sich Gambitspieler bewegt.
      Auf eine normale Frage gibt er, anstatt einer vernünftigen Antwort, nur ein Disklike.

      Soll ich ehrlich sein.

      Ich ging davon aus, dass du mich mit den Fragen verarscht, denn du bringst zwei Posts hintereinander, wo deine Aussagen keinen Sinn ergeben, bzw. die Frage bereits beantwortet wurde. Daher auch das dislike

      Aber ich fasse es gerne nochmal für dich zusammen:

      1.

      Schmiddi schrieb:

      Das sich der Lockdown über kurz oder lang finanziell auf uns alle auswirken wird,
      sollte doch wohl jedem klar sein. Dazu bedarf es keiner Nachrichten oder Statistiken!
      Das kleine 1 x 1 und logischer Menschenverstand reichen da schon.

      Im selben Post ist ein Link und die darauffolgenden Diskussion beurteilen ob Schadenersatzklagen Erfolg haben werden oder nicht.
      Und wenn du den Link angeklickt hättest, dann wäre dir klar gewesen warum es eine Nachricht dazu gibt.

      2.

      Schmiddi schrieb:

      Dazu habe ich eine Frage:
      Welcher Wahrheit kommen die Wissenschaftler näher?

      - Hier die Antwort Antwort

      Gambitspieler schrieb:

      Schonmal gehört wie Wissenschaft funktioniert? Anscheinend nicht.

      Zuerst wurden sehr simple Modelle gemacht mit sehr starken Vereinfachungen um damit leichter zu rechnen.
      diese Modelle entsprechen aber in der Wissenschaft sehr selten der kompletten Wahrheit.

      Bei den bisherigen Modellen wurden das Verhalten der Menschen komplett ignoriert.
      Natürlich kannst du jetzt sagen die Menschen sind zu dumm selbst auf Krankheiten zu reagieren und werden ihr Verhalten nur dann ändern, wenn ihnen das jemand sagt.

      Zum Rechen ist es einfacher. Aber das entspricht nunmal nicht der Wahrheit.

    • Schmiddi schrieb:

      Gambitspieler schrieb:

      Morgen wird sich eventuell zeigen ob der Steuerzahler bzw. Deutschland aufgrund des Lockdowns noch sehr viel Geld an die Firmen zahlen darf.
      Das sich der Lockdown über kurz oder lang finanziell auf uns alle auswirken wird,sollte doch wohl jedem klar sein. Dazu bedarf es keiner Nachrichten oder Statistiken!
      Das kleine 1 x 1 und logischer Menschenverstand reichen da schon. :rolleyes:
      Egal wie oft deine Studie zitiert worden ist: So oft, wie der "logische/gesunde Menschenverstand" zitiert und als "Beweis" herangezogen wird, wird keine Studie jemals genutzt.
      Das Lieblingsargument für eine gefühlte Wahrheit ist immer und überall der "gesunde Menschenverstand". Denn alles, was sich richtig anfühlt, muss ja auch richtig sein - oder etwa nicht?!

    • @Gambitspieler

      Aus Dem zweiten Link in Beitrag 1410 (ich gehe mal davon aus, daß Du die Zeit investiert hast, da reinzuschauen):
      "To keep the model tractable, we assume that individuals are homogeneous within a group and do not switch groups."
      Zuerst dachte ich auch, das bedeutet: Zur Vereinfachung der Berechnungen unseres Modells nehmen wir an, alle sind sture Holzköpfe, die nicht auf die Gefährdung reagieren.
      Ein paar Seiten später steht aber, daß die Gruppen für die auf Deutschland bezogenen Berechnungen sehr grob sind: {jung, alt}x{weiblich, männlich}. Es dürfte eher wenige geben, die im relevanten Zeitraum ihr Geschlecht wechseln oder den 60. Geburtstag feiern und so die Gruppe wechseln.

      Was das Verhalten angeht: Es werden spieltheoretische Modelle zu Grunde gelegt, die einerseits der Infektion "Werte" zuordnet, andererseits Akteuren/Individuen eine eher altruistische Grundhaltung (verglichen mit dem sonst üblichen Egoismus) zugeschrieben. Dies basiert auch auf Forschung, die Manni5 in Beitrag 1415 verlinkt. Wenn Dir das zu kompliziert ist, kannst Du auch bei (Adam und Eva, lieber aber bei) J.v.Neumann anfangen, die erste Seite sollte schon genügen. Das hat übrigens auch schon fast einhundert Jahre auf dem Buckel.

      (In der Kürze geht mal wieder die 100% korrekte Widergabe verloren, daher: Selber lesen und denken!)

      Achso (An diejenigen, die Anwälten niedere Beweggründe unterstellen):
      ( :!: Gewürzt mit einer Prise Übertreibung... )
      So ein Anwalt wird tun, was sein Mandant verlangt. Allerdings gibt es hier Aufklärungspflichten zum Prozessrisiko. Wenn ein Anwalt daran spart, dürfte es genug Ärger geben, da brauchts eventuell ein neues Betätigungsfeld. Wenn der Auftraggeber trotzdem mit dem Kopf durch die Wand will, kann ihm auch dabei geholfen werden.
      Der Mensch sollte zwei Fehler vermeiden:
      1) Mehr scheinen zu wollen als er ist.
      2) Sich weniger zu schätzen, als er wert ist.
      --- Nasreddin

    • Doch noch mal:

      Werde wieder auf *Quellen* verzichten, sondern bei der Realität bleiben.

      Behauptung: Virus verlangsamt sich mit zunehmender Wärme

      Iran,Saudi-Arabien,Irak,Katar, etc. alle Länder weit über 30 Grad manche weit über 40 Grad. - Unterschied zu Ländern im März in Europa: keiner, bezüglich Erstfall, Ansteigen, Erreichen des Peaks, etc.
      Gegenteilige Behauptungen sind zwar zulässig, aber schwachsinnig, weils die Realität anders belegt. - Was sich, wie in nem früheren Beitrag, in Brasilien erwartungsgenäß (und dem Rest Südamerikas) abspielt, kann man ja seit geraumer Zeit sehen.

      Behauptung: Infiziertenzahlen werden zurückgehen: wenn ein Anstieg von 50.000 TÄGLICH auf ca. 170.000 kein Anstieg ist, dann weiß ich nicht, was ein Anstieg ist.

      Freie Entscheidung der Bürger und deren Intelligenz: siehe Schweden; wenn man die Bevölkerungszahl und die Dichte der Einwohnerzahl in Relation bringt, dann schlägt Schweden locker sogar England. - Die dürften aber in Restaurants und sogar zum Friseur gehen - zu einem ziemlich hohen Preis. - Hoffentlich hats geschmeckt. - Soweit zur Intelligenz der Menschen, vor allem, wenn sie ursprünglich - auch von den Medien - informiert wurden, daß das alles nur ein Kindergeburtstag ist. - Naja.

      Vorschau:

      Zu Indien: gibt 28(29) Bundesstaaten und 9 Unionsterritorien: erst in 3 (!) (Maharashtra,Delhi,Tamilnadu) ist das Virus ein wenig angekommen, die restlichen Bundesstaaten - noch - wenig bis gar nicht berührt. - Es ist dort wirklich in 3-4 Wochen mit einer täglichen Infiziertenzahl im 6 - stelligen Bereich und einer täglichen Opferzahl im 5-stelligen Bereich zu rechnen. - Im Moment, kaum noch *geküßt*, schon mehr als unangenehm.


      Nachfragen zu *Quellen*: in den üblichen Quellen gibts da keine, in internen Berechnungen gibts viele. - Wird ja jeder dann sehen.

      Bitte wirklich bei obenstehenden Behauptungen nicht allzu beeindruckt sein, sondern einfach - bei Interesse - selbst überprüfen und man wird sehr schnell feststellen, welch Humbug da *verzapft* wird.

      Aus der momentanen Diskussion werde ich mich raushalten, weil ich nicht der Fachmann für alles bin, aber: In österreich gibts ne Judizierung (in erster Instanz), daß für die Gastronomie natürlich kein Anspruch besteht, weil die Versicherungen ein solch Ereignis nicht abdecken - aber es gibt Kulanzlösungen der Versucherungen, die zum Teil angenommen wurden, andere streiten lieber weiter.

      Generell: es scheint schon so zu sein, wo Länder in der glücklichen Lage sind, gewaltige Hilfspakete zu schnüren und der Wirtschaft nen Impetus zu geben, sind die Bürger unheimlich unzufrieden.

      In anderen Ländern - auch in Europa - ist das etwas anders: sie haben vorher nichts gekriegt (Subventionen, Kredite, etc) und kriegen jetzt erst recht nichts.

      Was ich schon toll finde und man manchmal auch hier im chat - sehr selten, aber doch - findet: sie stellen sich auf die Hinterbeine und versuchen für sich eine andere Möglichkeit zu finden - dafür Respekt: sie gehörten unterstützt und nicht die ewigen Winsler.