Wir coronieren

Gast0815 schrieb:

Ich komme mehr und mehr zu dem Schluß, dass da mit zweierlei Maß gemessen und argumentiert wird.

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt...das Problem ist, dass hier bereits eine Meinung besteht, die dann mit selektiven Fakten "belegt" wird.

vieles kennt man schon,
dennoch sehenswert:
auslandsjournal 25.06. über großbritannien:

zdf.de/politik/auslandsjournal…vom-25-juni-2020-100.html

wärs nicht so traurig, könnt man johnson nen treffen mit trump aufm berliner flughafen vorschlagen (ca. min 28)

Gast0815 schrieb:

Dito warum Du hier etwas als Großveranstaltung bezeichnest (Veranstaltung bis 1000 Teilnehmer), wo doch in Wikipedia erst Verantaltungen ab mindestens 100.000, in Sonderfällen mindestens 5000 Teilnehmern unter diese Kategorie fallen de.wikipedia.org/wiki/Veranstaltung#Gro%C3%9Fveranstaltung
(beim Begriff "Ausgangssperre" hingegen war Wikipedia für Dich noch das Definitions-Maß schlechthin...)

danke für die Erklärung. ich gebe zu ich wusste nichts von dieser Definition nicht.
Hättest du den Klammereintrag nicht gemacht, hätte ich es auch so akzeptiert.

Das Problem ist nur, dass es keine einheitliche Definition für Großveranstaltungen gibt.
Hier mal das original Zitat aus Wikipedia. Aufgrund der Quelle erkennt man, dass das eine verkürzte Definiton für Großverantaltung in NRW ist.
Die gilt auch nur für NRW als Definiton

Großveranstaltung
Eine Großveranstaltung ist eine besondere Form der Veranstaltung. Nach den Leitlinien von Ministerien liegt sie vor, wenn mindestens 100.000 Besucher erwartet werden, mehr als 5.000 Besucher gleichzeitig auf dem Gelände sind oder ein besonders erhöhtes Gefährdungspotenzial vorliegt. Es gibt jedoch keine einheitliche Definition. Ist das geplante Ereignis eine Großveranstaltung, werden besondere Anforderungen an den Veranstalter gestellt. So sind bereits in der Planung mehr Partner einzubinden und die Behörden verlangen, dass für einzelne relevante Abläufe Konzepte erstellt werden.^[7]

Du siehst wenn man nach Wiki geht gibt es keine Defition was eine Großveranstaltung ist.
Und wenn man die Originalquelle sich ansieht ist der Eintrag bei Wiki sogar unvollständig bzw. nicht fehlerhaft:
Siehe dazu die Quelle auf die sich wiki bezieht: eventfaq.de/grossveranstaltung/

(1.) Orientierungsrahmen des Ministeriums für Inneres und Kommunales NRW für die kommunale Planung, Genehmigung, Durchführung und Nachbereitung von Großveranstaltungen im Freien:

“Großveranstaltungen sind Veranstaltungen,

1. zu denen täglich mehr als 100.000 Besucher erwartet werden, oder
   
2. bei denen die Zahl der zeitgleich erwarteten Besucher ein Drittel der Einwohner der Kommune übersteigt und sich erwartungsgemäß mindestens 5.000 Besucher zeitgleich auf dem Veranstaltungsgelände befinden, oder
   
3. die über ein erhöhtes Gefährdungspotenzial verfügen.”
   

Hier mal eine aktuelle Auflistung

t-online.de/leben/familie/id_8…rossveranstaltungen-.html

Aber ich gebe zu Für Hamburg ist es erst eine Großveranstaltung wenn mehr als 1000 Besucher da sind.

Dennoch finde ich es merkwürdig, dass solche Verbote die wirklich geholfen haben als erstes rückgängig gemacht werden und andere Vebrote besthen bleiben z.B. Maskenpflich) wo die Wirkung im Vergleich zum Risiko umstritten ist.

Warum? Das dürfte politische und wirtschaftliche Gründe haben.

Wie? Es wird nicht die Abstandsregel, die eine der wichtigsten Schutzmaßnahmen ist, außer Kraft gesetzt.

ndr.de/nachrichten/hamburg/Cor…hraenkung,corona3608.html :

"Veranstaltungen unter freiem Himmel sind mit bis zu 1.000 Personen wieder erlaubt - wenn es feste Sitzplätze gibt und die Corona-bedingten Abstands- und Hygieneregeln eingehalten werden. In geschlossenen Räumen sind ab Mittwoch Veranstaltungen mit bis zu 650 Menschen erlaubt. In geschlossenen Veranstaltungsräumen gilt außerdem, dass pro zehn Quadratmeter Fläche nur eine Person da sein darf. So steht es in der aktuellen Verordnung der Stadt Hamburg."

Mal ein aktueller Zwischenstand:


Sie finden hier die aktuell gemeldeten Zahlen der Gesundheitsministerien der Länder.

• Baden-Württemberg: 35.705 (1.838 Todesfälle)
  
• Bayern: 48.382 (2.591 Todesfälle)
  
• Berlin: 8.242 (214 Todesfälle)
  
• Brandenburg: 3.451 (171 Todesfälle)
  
• Bremen: 1.670 (53 Todesfälle)
  
• Hamburg: 5.203 (231 Todesfälle)
  
• Hessen: 10.795 (508 Todesfälle)
  
• Mecklenburg-Vorpommern: 803 (20 Todesfälle)
  
• Niedersachsen: 13.520 (629 Todesfälle)
  
• Nordrhein-Westfalen: 43.063 (1.680 Todesfälle)
  
• Rheinland-Pfalz: 7.001 (235 Todesfälle)
  
• Saarland: 2.767 (173 Todesfälle)
  
• Sachsen: 5.446 (222 Todesfälle)
  
• Sachsen-Anhalt: 1.875 (59 Todesfälle)
  
• Schleswig-Holstein: 3.159 (152 Todesfälle)
  
• Thüringen: 3.253 (181 Todesfälle)
  

Gesamt (Stand: 30.06.20, 20.06 Uhr): 194.335 (8.957 Todesfälle)
Vortag (Stand 29.06.20, 20.30 Uhr): 193.893 (8.942 Todesfälle)
Quelle zu Infizierten- und Todeszahlen: Landesgesundheits- und Sozialministerien.


(aus focusonline kopiert)

Als Corona anfing, wurden Massenverstaltung verboten.
Daraufhin viel der R-Wert von 3 rapide in Richtung 1. (d.h. diese Verbot hat eindeutig eine starken Einfluss gehabt)
Es ist unklar ob die Maßnahmen, die eine Woche später eingeführt wurden, geholfen haben oder der R Wert auch ohne diese Maßnahmen erreicht worden wäre.
Dafür gibt es leider keinerlei Studien, die das Verhalten der Menschen berücksichtigt.

Da gibt es nur eine Studie nur Verhalten der Menschen schützt im Vergleich zu extreme-Maßnahmen


Und nur zur Info. Die Abstandsregel exisitert quasi auch nicht mehr (Es dürfen 10er Gruppe unterwegs sein egal aus welchem Haushalt)

du fragtest nach großveranstaltungen in hamburg.

"erlaubt - wenn es feste Sitzplätze gibt und die Corona-bedingten Abstands- und Hygieneregeln eingehalten werden. In geschlossenen Räumen sind ab Mittwoch Veranstaltungen mit bis zu 650 Menschen erlaubt. In geschlossenen Veranstaltungsräumen gilt außerdem, dass pro zehn Quadratmeter Fläche nur eine Person"

anzunehmen ist, dass auch einer 10er gruppe empfohlen ist, nicht arm in arm unterwegs zu sein.

Es gibt so Verhaltensregeln wo ich mich frage warum man sowas in der Verordnung aufnehmen sollte.
Ein Empfehlung ist noch immer kein Eintrag in der Verordnung. Es wird auch empfohlen die Hände regelmäßig zu waschen und in den Armbeuge zu husten
Trotzdem taucht das nicht in der Verordnung auf, weil es ja eigentlich normales Verhalten sein sollte.
Es handelt sich quasi um die Eigenverantwortung der Bürger auf die auch Schweden setzt.

"Exemplars in Global Health" ist eine Art laufendes internationales Projekt der Gates Stiftung (Gates Ventures und Bill & Melinda Gates Foundation), das in Zusammenarbeit mit einer Reihe recht angesehener internationaler Partner weltweit alle möglichen größeren Gesundheitsprobleme untersucht und versucht, objektiv und wissenschaftlich begründet beispielhafte Lösungen vorzustellen, damit Entscheidungsträger in vielen Ländern nicht "das Rad neu erfinden" müssen, sondern sich hieran orientieren und die Probleme schneller angehen können.

Da Covid-19 praktisch alle Länder der Welt betrifft, war natürlich auch eine aktuelle Frage, wie die Staaten hierauf reagieren und welche Reaktionen beispielhaft sind. Aus allen Ländern der Welt als beispielgebend ausgewählt und erläutert wurden die Maßnahmen von 3 Staaten:

Südkorea, Vietnam und - man höre und staune - Deutschland.

Diese haben recht unterschiedliche Maßnahmen getroffen, die auf ihre Weise Erfolg hatten, siehe

n-tv.de/wissen/Drei-Laender-fu…rona-article21887032.html

sowie im Original

exemplars.health/emerging-topi…ess-and-response/covid-19

@Manni5

ich habe dazu nur eine Frage.

Anscheinend haben ja die Länder die Rückverfolgung und vielen Tests setzten den größten Erfolg.

In "etlichen Studien" ging man aber davon aus, dass die Einschränkungen des Lebens den größten Erfolg bringt.

Sind diese Studien jetzt eigentlich wiederlegt?

@Gambitspieler

Mir ist unklar, worauf Du hinaus willst.

Es ist klar, dass Testen sowie "trace und test" notwendig und nützlich sind, um das Wissen zu erweitern, damit man weitere Maßnahmen ergreifen kann. Ohne dies kann man nur auf die Krankheitsfälle warten.

Aber für sich alleine bewirkt Testen bzgl. Schutz rein gar nichts.
Der "Erfolg" entsteht nur durch die folgenden Einschränkungen für Infizierte und auch für Nicht-Infizierte.

Mir ist völlig unklar, welche Studien Du dazu meinst.

Falls (?) Du meinst, ob "trace, test und Einschränkung für Infizierte" größere Auswirkungen habe als "Einschränkungen für alle", stelle ich mir Nachweise dafür sehr schwierig vor und denke, dass dies von der Zahl der Infektionen abhängt. Ist diese klein, kann man auf Ersteres setzen. Ist sie groß, reicht das nicht und man muss allgemeine Einschränkungen treffen. Das war von Anfang an bekannt.

Dies haben allerdings vile Staaten nachweislich nicht ausreichend gemacht gehabt


Ok einverstanden ich meinte natürlich mit dem Begriff Rückverfolgung, dass man die Infizierte aufgrund der Rückverfolgung natürlich dann von den Gesunden trennt.
In vielen Staaten mangelte es ja bereits daran.


Alle Studien und ja ich meine "trace, test und Einschränkung für Infizierte"

Wir haben quasi 2 Fallbeispiele Vietnam und Südkorea

Und das extreme Maßnahmen wirklich helfen, kann man zumindest aufgrund von Italien, Spanien und Frankreich sehr stark in Zweifel ziehen.

Die vergleichsweise hohe Sterblichkeitsrate spricht dafür, dass es in den Ländern deutlich mehr Infizierte gibt (bzw. gab) als offiziell angegeben und damit wären die Zahlen dann wesentlich schlechter als Schweden.

Und das die Anzahl an Tests auf die Sterblichkeitsquote Einfluss hat zeigt gerade Schweden, denn seit sie die Testzahlen deutlich erhöhen, sinkt dort die Sterblichkeitsquote (siehe späteren Vergleich)

zeit.de/wissen/gesundheit/2020…onavirus-risikogebiet-who

Auch die USA hatte früher als sie kaum getestet hatten eine deutlich höherere Sterblichkeitsquote.


Zum Vergleich

Schweden (Aktuell 7,6% am 26.6. 8,2%)
USA (Aktuell 4,6% am 26.6 = 5,1%)
Deutschland( aktuell 4,6% am 26.6 =4,6%)
Frankreich: (aktuell 14,6% statt 15%) - anscheinend wurden hier auch die Testzahlen erhöht- deutsche-apotheker-zeitung.de/…vid-19-tests-durchfuehren)
Italien (aktuell 14,4% am 26.6 = 14,4%)
Spanien ( aktuell 11,3% am 26.6 =11,4%)
GB (aktuell 15,5% statt 14%)

ich habe mal eine Frage zu GB
Weiß jemand wie stark in dem Land getestet wird, denn da steigt die Todesrate sogar stark an, obwohl sie aktuell ähnlich viele Neumeldungen haben wie die anderen Länder in der EU)

und noch eine zweite Frage:
Gibt es irgendwo eine Auflistung der Todesfälle pro Tag?

surft man auf der seite, die manni5 gepostet hat, weiter, findet man ungefähr in der seitenmitte:

total number of tests per confirmed case
exemplars.health/emerging-topi…-covid-19-success-stories

tagesaktuelle zahlen incl. tode gibt es hier:

tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html

und weiteren überblick hier:


rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/nCoV.html

den letzten ausführlichen deutschsprachigen bericht über gb habe ich auf seite 76 gepostet. neuere meldungen gibts über das lockdown-hinundher. sicher findet man auf englischsprachigen seiten mehr.

@Meffi

Danke und ok ich gebe zu, dass ich mir den englischen Teil nicht angesehen hatte (die anderen Quellen entsprachen leider nicht meiner Frage)


GB
Höhepunkt der Todesrate war Ende April
Testzahlen sind in der Studie dort erst seit 30.4. erfasst - Das kann Zufall sein, aber die liegen dennoch auch einen extrem niedrigen Niveau
Seitdem die die Testzahlen mehr oder weniger Konstant.
Wir haben allerdings zu dem Zeitpunkt schon einen extrem hohen Stand an Toten.
Ende Mai bleibt die Todesquote mehr oder weniger konstant
Seit Anfang Mai ist die Kurve der Neuerkrankung deutlich flacher- Man kann sagen der Höhepunkt ist da erreicht worden
Die Testzahlen erreichen Ende Juni erst den Level von Deutschland-
Anfang Juli wurden die Fallzahlen reduzierte, was die Erklärung für die steigende Quote der Sterblichkeit zu Infektion ist


Italien-
Die Testzahlen waren Erst Ende April auf dem Level von Deutschland - Bis dahin verstarb jedoch schon der größte Teil -
Seit Anfang Mai ist die Kurve der Neuerkrankung deutlich flacher- Man kann sagen der Höhepunkt ist da erreicht worden
Die Todesquote flacht um den 9. April ab
Ende April bleibt sie mehr oder weniger konstant
Die Anzahl der aktuellen Tests sind gleich geblieben - Quote Sterblichkeit zu Infektion bleibt konstant

Spanien
Hier erreicht man erst Mitte Mai die Testzahlen von Deutschland
Seit Anfang Mai ist die Kurve der Neuerkrankung deutlich flacher- Man kann sagen der Höhepunkt ist da erreicht worden
Die Todesquote flacht Ende April ab
Seit Mitte Mai bleibt sie mehr oder weniger konstant
Die Anzahl der aktuellen Tests sind gleich geblieben Quote Sterblichkeit zu Infektion bleibt konstant

Frankreich:
Die Testzahlen von Frankreich reichen leider nur bis zum 5.Mai - Die Zahl ist aber extrem gering

Schweden:
man erkennt dass die Testzahlen in der letzter wirklich ansteigen -Quote Sterblichkeit zu Infektion sinkt

Deutschland:
hat in der kritischen Phase im Vergleich zu den anderen Vergleichsländern die meisten Tests gemacht.
Die Anzahl der aktuellen Tests sind gleich geblieben Quote Sterblichkeit zu Infektion bleibt konstant

USA:
Die Todesquote ist hat Ende April den Höhepunkt erreicht
Seit Ende April wird ca. doppelt so stark getestet wie vorher.
Die USA hat erst Anfang Juni die Testzahlen von Deutschland erreicht.
Die Testzahlen sind aktuell sehr stark gestiegen im Vergleich zu den anderen Ländern - Quote Sterblichkeit zu Infektion sinkt


Insgesamt:
Es ist ein Zusammenhang zwischen Testzahlen und Todesquote zu erkennen.
Die Virus wurde aber nicht tödlicher. (wenn dann infektiöser)
Dennoch ist die Todesquote in GB, Italien, Spanien sehr hoch und macht keine Anstalten zu sinken.

GB, Italien und Spanien haben viel zu spät die notwendigen Tests erreicht. Als sie die Zahl von Deutschland erreicht habe war das Schlimmste schon lange vorbei.
Die Zahl der Tests in Frankreich im Vergleich zu den anderen Ländern ist viel zu gering.

Schlussfolgerung:
Die Dunkelziffer der 4 Länder ist deutlich höher als in den anderen Ländern.

=> Die extremen Maßnahmen von Italien, Spanien und Frankreich hatten nicht den gewünschten Erfolg gebracht.
Bei Spanien und Italien dürften die Zahlen sogar in allen Bereichen schlechter sein als in Schweden.

Die offiziellen Zahlen der Neukrankten in Frankreich sind im Bezug auf diese Studie mit Vorsicht zu genießen, da die Testzahlen die vorhanden sind viel zu niedrig sind und die Entwicklung der Testzahlen nicht zu erkennen ist.

in den anderen quellen:

link 2 :
mitte der seite: interaktive karte mit todesfällen weltweit. nicht nur pro tag, sogar nach uhrzeit aktualisiert.
überschrift: "Wie viele Menschen sind nach einer Coronavirus-Infektion gestorben?"

link 3:
bis buchstabe `I´ scrollen. unter "internationale situation" den links, zb dem der who folgen.


zu italien und spanien verweis ich auf den link von manni:

indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=2225&l=de

wenn dort geringe gesundheitsausgaben aufgeführt sind........

zu maßnahmen im allgemeinen auf post 1485 von onkelt.

zeigt, dass ein katalog von maßnahmen zusammenspielen muss und nicht eine allein die sache rockt.

Und weiter werfen wir mit Statistiken um uns, die wir nicht verstehen, um bloß nicht von unserem Weltbild abrücken zu müssen. Neuer Zählerstand: 1.528 Beiträge!

Ok dann möchte ich von dir wissen anhand dieses Links wie viel Menschen in Russland am 1.6. gestorben sind.
Sorry man sieht dort nur die Gesamtzahl der Toten die zur letzten Aktualisierung bekannt waren


Hier bitte ich darum, dass die Todeszahlen aus der USA am 1.6. raussuchst.
Ich habe da zwar einen Graphen gesehen und ich kann auch eine EXCEL-Datei runterladen. Aber ich kann keine Todeszahlen an bestimmten Tages herausfinden, bzw. nur extrem grob schätzen.


Wenn ich die anderen Einflüsse ignorieren würde, hätte ich gesagt, dass die in Italien und Spanien 3 mal so hoch sind wie aktuell angegeben
Und in Frankreich wäre ich auf 2-3 mal so hohe Zahlen (was bedeutet würde, dass auch Frankreich def. schlechtere Zahlen hat als Schweden)
Meine mathematischen Fähigkeiten reichen leider nicht aus zu ermitteln wie hoch der Einfluss ist. daher kann ich dies auch nicht so sagen.

Es ist nur ein sicher, dass die Testzahlen einen Einfluss auf die Todesquote haben. Das erkennt man spätestens daran, als die Todesquote quasi konstant bleibt sobald Italien und Spanien die Testzahlen von Deutschland erreicht.
und auch die Zahlen der USA und aus Schweden sprechen für den Einfluss der Tests auf die Todesquote.

und zur Info in Italien wurde der Virus bereits im Jahr 2019 im Dezemberabwasser 2019 wissenschaftlich nachgewiesen.
Diese Info hat auch Manni gepostet.

Bei „Gibt es irgendwo eine Auflistung der Todesfälle pro Tag?“ dachte ich natürlich an aktuelle Zahlen, sorry.

Über Monate zurückgehen kann man bei link 2 bei den Infektionen, nicht aber bei den Toten.

Doch link 3 hilft dir da weiter.

Unter:
Internationale Situation

• Beitrag des ZIG zur internationalen Bekämpfung von COVID-19
  
• COVID-19-Seiten der Weltgesundheitsorganisation (WHO)
  
• Report of the WHO-China Joint Mission on COVID-19 (16.-24.2.2020)
  
• Informationen des ECDC zu COVID-19
  

die WHOseiten genommen.
=>
01.Juni 20
Russland 162 Tote an diesem Tag; USA 914.
covid19.who.int/region/euro/country/ru
covid19.who.int/



PS:
Auf der folgenden Seite werden übrigens 730 Tote am 01.06. in den USA aufgeführt; is aber leichter zu navigieren, daher hier als Zusatzinfo.
de.statista.com/statistik/date…n-ausgewaehlten-laendern/
Quellen: WHO; ECDC; Johns Hopkins University

@Meffi

danke

Ich war bei den WHO-Seiten einfach zu blind um die einzelen Zahlen zu sehen bzw. ich habe nicht unter dei Weltkarte geschaut