Wir coronieren

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    • Hallo @Gambitspieler!

      Schön, dass du uns an deinen Gedanken teilhaben lässt. Leider sind deine Beiträge oft wirr oder schwer zu lesen, weil an entscheidender Stelle Rechtschreibung, Satzbau und Logik nicht stimmen. Wenn du solchen Details etwas mehr deiner Aufmerksamkeit schenkst, bevor du deine Beiträge absetzt, haben wir alle mehr davon.

      Vielen Dank und freundliche Grüße

      Alfheri
    • Alfheri wrote:

      Hallo @Gambitspieler!

      Schön, dass du uns an deinen Gedanken teilhaben lässt. Leider sind deine Beiträge oft wirr oder schwer zu lesen, weil an entscheidender Stelle Rechtschreibung, Satzbau und Logik nicht stimmen. Wenn du solchen Details etwas mehr deiner Aufmerksamkeit schenkst, bevor du deine Beiträge absetzt, haben wir alle mehr davon.

      Vielen Dank und freundliche Grüße

      Alfheri


      Bitte auch explizite Beispiele benennen. Besonders die Unlogik interessiert mich.
    • Ich weiß nicht viel :

      Jede Grippe Viren waren im Sommer abgestorben wegen Wärme und Sonne .

      Corona hat diesen Sommer überstanden, auch in Arabien. Corona ist Hitzebeständig und überlebt von minus Grad? - 45 grad plus.

      Corona ist Zeitlos resistent ,immer und überall.

      Einmalig in dieser Geschichte.

      Das macht diesen Virus Angst und ist unbegreiflich für die Wissenschaft.
    • Menschenfreund wrote:

      Hmmm.... möglicherweise ist dieser Corona-Virus aggressiver als Grippe und ansteckender? Aber ich gebe ab zu unseren Experten mit dem "gesunden Menschenverstand ". Vielleicht können die uns ja logisch erklären warum dieser Virus gegen Hitze immun ist

      Gegenfrage wie kommst du darauf, dass der Virus gegen Hitze immun ist?

      zu deiner Frage für die Grippe:

      Influenzaviren sind bei niedrigen Temperaturen und in trockener Luft stabiler. Außerdem wird vermutet, dass die Schleimhaut der oberen Atemwege bei trockener Luft anfälliger für eine Infektion und das Immunsystem im Winter weniger schlagkräftig ist als im Sommer. Ein weiterer Faktor könnte auch sein, dass man sich im Winter längere Zeit zusammen mit anderen Menschen in weniger belüfteten Räumen aufhält. Schließlich muss für das Entstehen einer Grippewelle erstens eine genügend große Anzahl an empfänglichen Personen in der Bevölkerung vorhanden sein und zweitens (bei den oben genannten Bedingungen) ein genügend großer Eintrag an infektiösen Patienten in die empfängliche Bevölkerung erfolgen.
      Die Grippewelle in Europa beginnt häufig in den südwestlichen Ländern Europas (zum Beispiel Spanien, Portugal) und setzt sich dann über Mitteleuropa nach Osteuropa fort.

      rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html
    • Gambitspieler wrote:

      Theorie trifft Praxis

      welt.de/wissenschaft/article21…n-Schulen-in-Sachsen.html

      damit dürfte die Studie von Drosten in der es heißt, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene hinfällig sein.
      Die Aussage dieser Studie ist doch, dass es im Mai und Juni nur sehr wenige Infizierte in Sachsen gab, und deshalb der Schulbetrieb zum neuen Schuljahr wieder aufgenommen werden kann. Wie du darauf kommst Ansteckungsrisiken von Erwachsenen und Kindern abzuleiten ist mir schleierhaft...
    • Eckwald wrote:

      Gambitspieler wrote:

      Theorie trifft Praxis

      welt.de/wissenschaft/article21…n-Schulen-in-Sachsen.html

      damit dürfte die Studie von Drosten in der es heißt, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene hinfällig sein.
      Die Aussage dieser Studie ist doch, dass es im Mai und Juni nur sehr wenige Infizierte in Sachsen gab, und deshalb der Schulbetrieb zum neuen Schuljahr wieder aufgenommen werden kann. Wie du darauf kommst Ansteckungsrisiken von Erwachsenen und Kindern abzuleiten ist mir schleierhaft...
      ???????

      Hast du den Artikel gelesen?
      Deine Zusammenfassung ist vollkommen falsch.

      Die Studie sagt überhaupt nichts über die Anzahl der Ansteckungen in Sachsen aus.
      Sie sagt nur aus wie viele Schüler bzw. Kinder und Lehrer an Schulen sich angesteckt haben

      Ich zitiere mal

      im Zuge einer Leipziger Corona-Studie im Mai und Juni an sächsischen Schulen wurden bei 2600 Schülern und Lehrern keine Infektionen gefunden. „Die akute Ansteckung lag bei null“, sagte Professor Wieland Kiess vom Leipziger Universitätsklinikum am Montag bei der Vorstellung der Ergebnisse in Dresden. Und auch in nur 14 von über 2300 Blutproben fanden sich Antikörper und damit der Hinweis auf eine überstandene Erkrankung. An den Untersuchungen waren Grundschulen und weiterführende Schulen in Leipzig, Dresden, Zwickau sowie Borna und Werdau beteiligt.

      d.h. es wurden ermittelt, dass bis Mai/Juni sich so gut wie keine Schüler und Lehrer in Sachsen mit dem Virus angesteckt haben, obwohl die Schüler laut Drosten ja extrem ansteckend sein sollen und er sogar deswegen empfahl die Schulen zu schließen.
    • Gambitspieler wrote:

      Theorie trifft Praxis

      welt.de/wissenschaft/article21…n-Schulen-in-Sachsen.html

      damit dürfte die Studie von Drosten in der es heißt, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene hinfällig sein.
      Ach, @Gambitspieler, das ist mal wieder der absolute Schnellschuss, und der geht daneben.

      1. Die beiden heute veröffentlichten Studien und auch der kurze welt.de-Artikel sagen nichts zur Drosten-Studie. Den Zusammenhang stellst nur Du her.

      Aber sehen wir uns die Zahlen der Antikörper bzw. Infektionen mal genauer an. Diese sprechen beide gegen Deine Interpretation.

      2. Sachsen hat ca. 4.078.000 Einwohner, davon wurden insgesamt 5.541 Personen Corona-infiziert.
      Bei den 2.300 Personen, bei denen man in der Studie das Blut auf Antikörper untersuchte, wären das 3,1 Personen.
      Tatsächlich hat man Antikörper bei 14 Personen entdeckt.

      Also erheblich mehr. Man kann nicht schließen (was Du offenbar machst, wenn ich Deine Zeile richtig verstehe), dass Schüler/Lehrer weniger angesteckt wären als die übrigen "Erwachsenen".

      Gleichzeitig zeigt dies, dass die Dunkelziffer (die ja niemand bestreitet) vielleicht 4-5 x so hoch ist wie
      die Zahl der bestätigten Infektionen.

      Ich sage "vielleicht", weil man vorsichtig sein sollte, gerade bei den geringen Infiziertenzahlen in Sachsen. Trotzdem: *das* finde ich interessant, wenn auch erwartet.

      3. Im Zeitraum 1. Mai bis 1. Juli wurden in Sachsen, wenn ich es richtig gesehen habe, insgesamt 773 Personen neu infiziert. Bei der Bevölkerungszahl von 4,078 Millionen würde man bei 2.600 auf Infektionen untersuchten Personen also 0,5 Infektionen erwarten. Tatsächlich sagt die Studie: 0 Infektionen.

      Daraus kann man statistisch überhaupt keine Schlüsse ziehen. Allenfalls, dass es völlig wie erwartet ist,
      zumal da die Schulen in diesem Zeitraum überwiegend Home-Unterricht hatten.
    • So ein Quatsch (in Beitrag 1590). Gehen wir den mal rückwärts durch:

      Das hier kritisierte Verhalten des Herrn Drosten beruht auf Pandemieplänen, deren Entwurf vor ca. 20 Jahren von der WHO zur Bekämpfung von Influenza und ähnlichen Erregern angestoßen wurde. Grundlage ist auch die Annahme, dass auch eine hohe Ansteckungsgefahr durch Kinder (untereinander und für Angehörige) besteht. Daher werden Schulschließungen empfohlen, hier hat Herr Drosten also gemäß Plan agiert.

      Das Zitat eines Zitats von Professor Kiess bezieht sich auf Zwischenergebnisse einer Teil-Studie in Sachsen (also Informationen aus dritter Hand). Soweit ich das verstehe, ist vor Spätherbst mit einer belastbaren Aussage nicht zu rechnen. Außerdem beschäftigt er sich eher mit "Zivilisationskrankheiten" und wegen Corona mit den psychischen Auswirkungen der Schulschließungen.

      Gambitspieler wrote:

      Die Studie sagt überhaupt nichts über die Anzahl der Ansteckungen in Sachsen aus.
      Sie sagt nur aus wie viele Schüler bzw. Kinder und Lehrer an Schulen sich angesteckt haben
      Hier widerspricht der zweite Satz direkt dem ersten. Die Stichprobe ist eine Teilmenge der Einwohner Sachsens, also wird es wohl doch etwas über Sachsen aussagen.

      Eckwalds entscheidende Frage zum innenliegenden Zitat wurde nicht beantwortet. :!:

      Zu Studien und Statistiken sowie den Ergebnissen und Schlüssen daraus kann und will ich nichts sagen, solange ich nicht mindestens ungefilterte Rohdaten und grundlegende Bedingungen der Durchführung oder Datenerhebung kenne.
    • @Manni5

      ok mal eine Übersicht. Stand 1.6.
      Leipzig, Dresden, Zwickau, Werdau (gehört zu Landkreise Zwickau) und Borna (gehört zu Landkreise Leipzig)


      Quelle für Zwickau und Werdau landkreis-zwickau.de/coronafallzahlen-landkreiszwickau

      Quelle für Dresden experience.arcgis.com/experien…17327b2bf1d4/page/page_1/

      Für Borna finde ich leider nur die Zahlen für den Landkreis Leipzig unter landkreis-zwickau.de/coronafallzahlen-landkreiszwickau


      StädteInfizierteGesamtbevölkerungQuote
      Leipzig594587.8570,10%
      Dresden622543.8250,11%
      Zwickau22191.1230,24%
      Werdau15523.1460,67%
      Borna193257.7630,07%
      Gesamt178515037140,12%
      schulen Blutentnahme1423000,6%
      Schulen Rachenabstrich026000%




      Ok auf en ersten oberflächlichen Blick hast du Recht. Hier fehlt aber die Dunkelziffer (die nicht klein ist siehe dazu rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neua…luCo_Zwischenbericht.html)

      Und dass es hier eine Dunkelziffer gibt zeigt schon der Unterschied zwischen Rachenabstich (hat eine Dunkelziffer) und Blutentnahme (hat wohl keine Dunkelziffer) (0,6% zu 0 %) (bzw. 0 zu 14)

      Ich habe jetzt aber mal eine Frage
      Gibt es bei den offiziellen Zahlen eine Dunkelziffer?
      Wenn ja wie hoch schätzt du sie ein?

      Bitte nehme in deine Überlegungen die Ergebnisse der Studien von Ischgl, Helmberg und Belgien mit in die Rechnung


      EDIT_


      Alfheri wrote:

      Hier widerspricht der zweite Satz direkt dem ersten. Die Stichprobe ist eine Teilmenge der Einwohner Sachsens, also wird es wohl doch etwas über Sachsen aussagen.

      Falsch die Stichprobe ist eine Teilmenge der Schüler und Lehrer in Sachsen.
      alle anderen Berufgruppen oder Altersgruppe werden in dieser Studie nicht berücksichtigt.
      Und damit ist die Aussage von Eckwald, da die Studie keinerlei Aussage zu den Gesamtinfizierten in Sachsen macht.


      und zur Drosden Studie.
      Seine Studie hatte nicht mit den Pandemielänen zu tun. Er empfahl die Schulschließungen, weil er laut seinen Ergebnisse davon ausging, dass die Schüler eine große Ansteckungsrate hat, obwohl seine Zahlen keine echte Aussage dazu nannte (Seine Stichprobe war viel zu klein). (In der Korrektur hat er sich dann auch nicht mehr für Schulschließungen ausgesprochen)

      The post was edited 4 times, last by Gambitspieler ().

    • übrigens eine kleine Übersicht zu Studien die die Dunkelziffer in Deutschland ermitteln woll

      rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neua…/AKS_Personengruppen.html

      und ein sehr interessante Zwischenergebnis habe ich hier gefunden

      rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neua…luCo_Zwischenbericht.html


      Der Anteil von seropositiven Personen unter blutspendenden Erwachsenen ist mit 1,3 % gering.

      Auch wenn es nur ein Zwischen Ergebnis ist, finde ich den Anteil sehr hoch, wenn man bedenkt dass offiziell nur 0,25% der Gesamtbevölkerung infiziert ist
    • M

      Gambitspieler wrote:

      Theorie trifft Praxis

      welt.de/wissenschaft/article21…n-Schulen-in-Sachsen.html

      damit dürfte die Studie von Drosten in der es heißt, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene hinfällig sein.
      Meine Frage, warum du aus der Studie schließt, dass Kinder weniger/genauso/ mehr als Erwachsene ansteckend sind, hast du immer noch nicht beantwortet.
    • Eckwald wrote:

      M

      Gambitspieler wrote:

      Theorie trifft Praxis

      welt.de/wissenschaft/article21…n-Schulen-in-Sachsen.html

      damit dürfte die Studie von Drosten in der es heißt, dass Kinder genauso ansteckend sind wie Erwachsene hinfällig sein.
      Meine Frage, warum du aus der Studie schließt, dass Kinder weniger/genauso/ mehr als Erwachsene ansteckend sind, hast du immer noch nicht beantwortet.


      Wenn man im Testzeitraum bei 2600 Kindern und Lehrer beim Rachenabstrich nicht einen infizierten hat, während im zum selben Zeit ein höherer Anteil an Infizierten es gab, sind die Kinder weniger ansteckend.

      Bzw. laut Blutennahme waren 14 Kinder ja mal infiziert Dieser Anteil ist geringer als man es erwaten dürfte) Siehe dazu das Zwischenergebnis im vorherigen Post wonach man deutschlandweit von einer Dunkelziffer vom 6 fachen ausgehen dürfte, was im Einklang mit den Laborergebnisse von Ischagle , Helmsberg und Belgien steht.
    • Gambitspieler wrote:

      Falsch die Stichprobe ist eine Teilmenge der Schüler und Lehrer in Sachsen.
      alle anderen Berufgruppen oder Altersgruppe werden in dieser Studie nicht berücksichtigt.
      Und damit ist die Aussage von Eckwald, da die Studie keinerlei Aussage zu den Gesamtinfizierten in Sachsen macht.


      und zur Drosden Studie.
      Seine Studie hatte nicht mit den Pandemielänen zu tun. Er empfahl die Schulschließungen, weil er laut seinen Ergebnisse davon ausging, dass die Schüler eine große Ansteckungsrate hat, obwohl seine Zahlen keine echte Aussage dazu nannte (Seine Stichprobe war viel zu klein). (In der Korrektur hat er sich dann auch nicht mehr für Schulschließungen ausgesprochen)
      Ich bitte um Korrektur, das ist unlesbar so.

      Prof. Kiess sagt auch zu den 14 (es sind übrigens 6 Kinder + 8 Lehrkräfte) genau dies (sinngemäß): Viel zu kleine Stichprobe für Hochrechnungen. Nur aus allen Studien insgesamt lässt sich eine Tendenz erahnen, daß Kinder seltener infiziert waren/werden. Und wenn wir schon dabei sind, seine take home message war: Masken statt Schulschließungen!

      Hast du überhaupt zugehört, was da gesagt wurde?
      Hast du geschaut, womit er seine Brötchen verdient?
      Der Mensch sollte zwei Fehler vermeiden:
      1) Mehr scheinen zu wollen als er ist.
      2) Sich weniger zu schätzen, als er wert ist.
      --- Nasreddin
    • Alfheri wrote:

      Prof. Kiess sagt auch zu den 14 (es sind übrigens 6 Kinder + 8 Lehrkräfte) genau dies (sinngemäß): Viel zu kleine Stichprobe für Hochrechnungen. Nur aus allen Studien insgesamt lässt sich eine Tendenz erahnen, daß Kinder seltener infiziert waren/werden.

      Er sagt nie, dass die Stichprobe zu klein ist. Er sagt nur, dass er die Ergebnisse noch mit Vorsicht ansieht, weil die Ergebnisse noch so kleine Zahlen sind.
      Wenn übrigens die Stichprobe an sich zu klein ist, dann ist die Arbeit nichts wert.

      Insgesamt hat er aber die anderen Studien bei der nachfrage schon mit einbezogen und kam zum Schluss, dass Kinder seltener infiziert werden.

      Alfheri wrote:

      Und wenn wir schon dabei sind, seine take home message war: Masken statt Schulschließungen!

      Also aktuell sieht er für die Maskenpflicht in Schulen in Sachsen keinen Sinn.

      Insgesamt scheint er davon auszugehen, dass die Zahlen für Coronainfektionen im Herbst (also sobald er die normale ERkältungssaison beginnt)
    • @Gambitspieler post 1.593 und auch Deine Schlussfolgerung in post 1.596:

      "Wenn man im Testzeitraum bei 2600 Kindern und Lehrer beim Rachenabstrich nicht einen infizierten hat, während im zum selben Zeit ein höherer Anteil an Infizierten es gab, sind die Kinder weniger ansteckend."

      Das geben diese Zahlen nicht her.

      Von der Zahl der bestätigten Infizierten in Sachsen würde man unter den 2.300 Blutproben ca. 3,1 positive erwarten. Tatsächlich waren es 14. Das deutet an, dass die Dunkelziffer der Infektionen ca. 4,5 betragen kann. (Bei Deinem RKI-Blutprobe-Resultat wären es ca. 5.)

      In Sachsen gab es in Mai+Juni 773 Neuinfektionen; Differenz 1.7. und 1.5. siehe Grafik in

      lvz.de/Region/Mitteldeutschlan…r-Infizierten-am-3.8.2020

      Das würde bei 2.600 Personen 0,5 Infizierte bedeuten. Mit Berücksichtigung der Dunkelziffer, Faktor 5 oder 6, wären es 2,5 bzw. 3 Infizierte. Der Unterschied zu 0 bei 2.600 Personen ist ca. 1 Promille (!) mehr.

      Ist das 1 Promille der "höhere Anteil", auf den Du Dich stützt?
      Von mir aus kannst Du diese Zahlen mit 10 multiplizieren!
      Der "höhere Anteil" ist dann 1% -- statistisch immer noch völlig irrelevant.

      Im Übrigen ist auch meine Rechnung mit großer Vorsicht zu genießen, da die Zahlen so klein sind und auch die genauen inhaltlichen Umstände, wie von @Alfheri beschrieben, noch abgewartet werden müssen.

      The post was edited 1 time, last by Manni5 ().

    • Wieder mal werden nur die Zahlen gesehen, der große und ganze Kontext aber nicht....

      In Sachsen haben wir glücklicherweise sehr geringe Ansteckungszahlen (warum die Untersuchungen dann ausgerechnet in sächsischen Schulen gemacht wurden, ist, wenn man es mal so bedenkt, fragwürdig, anderes Thema). Wenn sehr wenig Leute das Virus haben, dann stecken sich auch wenig Leute an. Die Gefahr, dass ein "Superspreader" (die, soweit ich weiß, ein Hauptgrund für die schnelle Ausbreitung sind) darunter ist, ist schon statistisch extremst gering.
      Soweit ich es verstanden habe ist nämlich momentan die größte Gefahr (wenn auch nicht die einzige Ausbreitungsmöglichkeit!!!), dass wieder ein solcher "Superspread" auftritt, der viele Leute an einem Ort infiziert (deswegen die lokalen/regionalen Ausbrüche, Heinsberg, Gütersloh, diverse österreichische Ferienorte...). Das Virus verbreitet sich also nicht "gleichmäßig" (wie unter anderem auch die gern zitierte "R-Zahl" suggeriert), sondern explosionsartig - was dann auch wieder dazu führt, dass einzelne Regionen komplett überfordert sind, während andere Landstriche mit sehr wenigen Patienten konfrontiert werden.

      In der Konsequenz heißt das: Solange kaum Infektionen auftreten, schreitet die Pandemie auch nur langsam voran - doch ein einziger Superspreader zur falschen Zeit am falschen Ort kann dafür sorgen, dass wieder viele Infizierte dabei sind - darunter dann auch potentiell eher ein weiterer Superspreader, wodurch wir schnell wieder im exponentiell steigenden Bereich sind.

      Falls jemand wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse zitieren kann, die einen anderen Stand nahelegen, dann würde ich mich sehr freuen, wenn er diese mit uns/mir teilt.
    • Hallo Gambitspieler
      Die Studie aus 1.590 besagt lediglich,daß sich keine Schüler infiziert haben und somit auch Niemanden anstecken können.
      Ob infizierte Schüler genauso ansteckend sind, wie Erwachsene konnte diese Studie weder bestätigen,noch wiederlegen.
      Dir ging es wohl nur darum,die Ausage von Drosten zu widerlegen.