Wir coronieren

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    • Perkolation hat mit lockdown absolut nichts zu tun. - Habe dieses Phänomen in einem früheren Post zu erklären versucht, ohne diese Wort zu verwenden. Ist nicht jeder Physiker.

      Gebe halt auch mal einen link rein, wo Drosten nicht in einem Extrakt, sondern vollständig zitiert wird.

      Ausdrücklich erwähnt Drosten, daß Deutschland - im Gegensatz zu Frankreich - von dem frühen Lockdown profitiert hat. - Gegen Ende des Artikels.

      Mag sich jeder seine Meinung bilden, ob ein extrahierter Satz, aus dem *Schlußfolgerungen* gezogen werden oder die Gesamtheit richtiger ist.

      stern.de/gesundheit/perkolatio…rolle-geraet-9406858.html
    • Gambitspieler wrote:

      Manni5 wrote:

      Gambitspieler wrote:

      Soagr Drosten sieht in den aktuellen steigen Zahlen in Frankreich und Italien den Lockdown mitverantwortlich.
      ...

      Hauptargumente vs den Lockdown
      A) kein Nutzen bzw. hat sogar laut drosten mitschuld an den sitegenden Zahlen
      Ich fang gar nicht erst an, auf die übrigen Argumente einzugehen, denn das haben wir hier schon öfter bis zum Überdruss durchdekliniert.Aber für Obiges würden mich genaue Zitate mit Angabe der Quelle interessieren.
      zdf.de/nachrichten/panorama/co…aelle-frankreich-100.html

      Ich zitiere:
      Der französische Lockdown sei aggressiver als der deutsche gewesen, möglicherweise sei aber im Hintergrund mehr an Rest-Infektionsmasse übriggeblieben, so Drosten. "Ich glaube, dass es solche Perkolationseffekte gibt und dass die möglicherweise in Frankreich erreicht worden sind und bei uns diese Perkolationsschwelle nicht erreicht worden ist - bisher", so Drosten im NDR-Podcast.


      Wieso folgt hieraus, dass der Lockdown in Frankreich "Mitschuld an den steigenden Zahlen" in Frankreich ist?? Das sagt er doch überhaupt nicht! Wie liest Du das?? Genau so, dass es Deinem Wunschdenken entspricht?

      Er sagt eher - durch das Wort "aber" - trotz des Lockdowns blieben möglicherweise mehr Restinfektionen zurück.

      Unmittelbar im Absatz vorher steht dick in der Überschrift:

      "Ich glaube nicht, dass irgendjemand in Frankreich etwas falsch gemacht hat."
      Virologe Christian Drosten im "Coronavirus-Update" von NDR-Info

      D.h., er sagt überhaupt nicht, der Lockdown wäre "Mitschuld", wie Du behauptest.
      Sonst läge ja wohl ein Fehler vor.

      Du liest wirklich nur so, wie es Dir in Deinem Kram passt!

      Denk mal darüber nach (versuch es, kann nicht schaden ...) -- dass Du eine selektive Wunschwahrnehmung hast kombiniert mit, ehrlich gesagt, oberflächlichem Lesen, haben Dir hier schon so viele gesagt.
    • Manni5 wrote:

      Wieso folgt hieraus, dass der Lockdown in Frankreich "Mitschuld an den steigenden Zahlen" in Frankreich ist?? Das sagt er doch überhaupt nicht!
      danke @ manni :!:

      während ich noch fassungslos die posts ein zweites mal durchlese und mich wundere, wie man eine behauptung durch ihre widerlegung bestätigen kann...................... rettest du mich vor dem dritten durchlesen :rolleyes:
    • @Manni5

      hier der komplette Podcast

      ndr.de/nachrichten/info/54-Cor…odcastcoronavirus238.html

      Ich zitiere zwei Abschnitte

      Einmal ein Vergleich, damit man den Perkolationseffekte vorstellen kann:
      Drosten: Genau, und was dahinter liegt, ist Folgendes: Diese Infektion wird in Clusterverbänden übertragen. Diese Familiengruppen sind räumliche Cluster und die haben miteinander nur eingeschränkt Kontakt. Da hüpft mal ein Floh rüber und da geht auch mal ein Tier rüber zu einem Nachbarverband. Aber im Wesentlichen sind diese Tiere für sich. Das sind Cluster, räumliche Cluster. Die haben miteinander eingeschränkten Kontakt. Und damit so eine Infektion jetzt von Cluster zu Cluster zu Cluster springt, gehört schon ein bisschen was dazu. Aber wenn man jetzt mehr Tiere pro Cluster hat, dann wird das schneller passieren.
      Wenn man jetzt aber nicht nur zwei Sprünge hat, also von Cluster zu Cluster zu Cluster, sondern 30 Sprünge braucht, dann muss da so viel Infektionsmasse dahinter sein, also so viele Tiere müssen da sein oder so viele Flöhe oder woran man es immer auch festmachen will – ich spreche bewusst ein bisschen diffus von dem Begriff Infektionsmasse – da muss viel Masse da sein, bevor das durchschlägt. So wie bei dem Beispiel vom Kaffeefilter. Da muss relativ viel Wasser sein, bevor das durchsickert. Und wenn wir jetzt mal auf SARS-2 kommen, dann können wir uns sehr gut vorstellen, was wir eigentlich in der Bevölkerung haben. Wir wissen ja: Diese Infektionskrankheit verbreitet sich sehr stark in Clustern, das ist die Überdispersion. Also wir haben schon Einzelübertragungsketten. Aber diese Einzelübertragungsketten verbinden die Cluster. Das ist so, wie wenn eine Wüstenrennmaus von einem Loch zum anderen rüberläuft, von einem Familienverband zum anderen.

      Hennig: Aber die Einzelübertragungsketten reißen manchmal auch ab, wogegen das bei den Clustern schwieriger wird, weil da so viel gleichzeitig passiert.
      Drosten: Genau, so ist das ja bei den Wüstenrennmäusen auch. Da rennt immer mal eine Maus rüber oder eine Ratte, von einem infizierten Familienverband zum anderen. Aber die Übertragung findet nicht jedes Mal statt. Vielleicht hat er gerade gar keine Flöhe im Pelz gehabt. Und genau so ist das hier bei einer Viruserkrankung auch zu sehen, aso gerade bei einer, die so eine Überdispersion hat. Wir haben in der Bevölkerung örtliche Cluster. Und man muss fast sogar sagen, zeitlich-örtliche Cluster. Denn die Geburtstagsparty, die war ein Cluster für eine Zeit, und da kocht das Virus jetzt hoch. Und vielleicht treffen sich diese Leute häufiger. Vielleicht ist das eine Studierenden-WG plus deren Freundeskreis. Das ist schon so ein sozialer Verband, so ein Cluster, so eine Häufung von Infektionen. Aber die haben natürlich sporadisch auch Kontakte mit anderen Cluster-Situation, vielleicht eine andere Studierenden-WG, die man nur entfernt kennt. Oder auch eine Kursveranstaltung, im Sport- oder im Freizeitbereich oder die Geburtstagsfeier von den Eltern, 600 Kilometer weit entfernt, die man letzten Sonntag besucht hat und wo man vielleicht die Infektion eingetragen hat.


      und einmal hier die den Text zu Frankreich

      Und ich hoffe, genau wie alle anderen in der Öffentlichkeit auch, dass das in Deutschland nicht stattfindet. Aber ich will nur sagen, es gibt die Möglichkeit, dass wir uns da auch was vormachen, wenn wir uns sagen: Das läuft ja im Moment ganz gut, dann machen wir mal so weiter wie bisher. Es kann sein, dass, ohne dass wir es merken, darüber, dass Leute auch in der Bevölkerung ihre Infektion verstecken und wir weniger Überblick über die wirklichen Zahlen haben und es dann doch zu immer mehr Clustern kommt, die wir zum Teil gar nicht nachweisen, dass wir doch plötzlich ein Perkolationseffekt haben, also einen Schwelleneffekt, wo wir schlagartig eine Änderung der Grundbedingungen haben. Und schlagartig sehen wir: Jetzt wird es jeden Tag mehr an Meldezahlen. Wir wissen gar nicht, was sich geändert hat, aber es wird einfach immer mehr. Irgendetwas muss jetzt geschehen. Und ich habe das Gefühl, das ist, was wir gerade in Frankreich sehen.

      Denn in Frankreich war das ja so. Dort hat man, genau wie in Deutschland, viele Maßnahmen ergriffen und hatte ein gutes Gefühl. Und jetzt plötzlich wird das einfach immer mehr. Eine interessante Überlegung dabei ist, warum ist das so unterschiedlich? Ein wahrscheinlich hinreichender Grund ist, dass in Frankreich einfach viel mehr Infektionstätigkeit war während der ersten Welle. Der französische Lockdown war aggressiver als unserer, aber möglicherweise ist da im Hintergrund mehr an Restinfektionsmasse übriggeblieben als bei uns. Das können wir nicht skalieren, niemand kann das quantifizieren. Aber es wäre eine Erklärung für das, was wir jetzt beobachten. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in Frankreich etwas falsch gemacht hat. Ich glaube, dass es solche Perkolationseffekte gibt und dass die möglicherweise in Frankreich erreicht worden sind und bei uns diese Perkolationsschwelle nicht erreicht worden ist – bisher.

      Anders ausgedrückt:

      Wenn der Virus erst in der Familie unerkannt sich ausbreitet, hat er es leichter auf andere Familien überzugreifen, sobald der Lockdown nicht mehr existiert.
      Genau dass ist die Erklärung für den aktuellen Anstieg in Frankreich.
      Frankreich hat laut Drosten dennoch nichts falsch gemacht, weil diese Effekt nicht voraussagen konnten.
    • Eigentlich gings ursprünglich um Drostens Einstellung zum lockdown.

      Das jetzige Konvolut ist zwar umfangreich, hat mit der aufgestellten Behauptung nichts zu tun.

      Auf Drostens twitter steht im ersten tweet , wie seine Einstellung zum lockdown der ersten Welle wirklich ist, also diametral zur Behauptung.

      Zitat Drosten auf seinem Twitter:

      Statt zu fragen: "was ist in Südeuropa anders?" kann man auch fragen:"was ist bei uns anders?" Eine der besten Antworten: früherer lockdown, weil erste Welle im Labor bemerkt wurde, nicht erst auf der Intensivstation. Davon profitiert Deutschland bis heute.

      Zitatende

      Dieses Zitat wurde auch in dem schon mal gebrachten link ebenfalls wiedergegeben.

      Geht zwar nicht über x-Seiten, man kann ja auch seine Meinung in einem Satz wiedergeben.

      stern.de/gesundheit/perkolatio…rolle-geraet-9406858.html

      Aber dann fällt mir wirklich nichts mehr dazu ein. Authentischer und völlig Klartext kann man seine Meinung nicht zum Ausdruck bringen.

      Das Zitat stammt vom 7. September
    • Gambitspieler wrote:

      @Manni5

      hier der komplette Podcast

      ndr.de/nachrichten/info/54-Cor…odcastcoronavirus238.html
      ...

      Anders ausgedrückt:

      Wenn der Virus erst in der Familie unerkannt sich ausbreitet, hat er es leichter auf andere Familien überzugreifen, sobald der Lockdown nicht mehr existiert.
      Genau dass ist die Erklärung für den aktuellen Anstieg in Frankreich.
      Frankreich hat laut Drosten dennoch nichts falsch gemacht, weil diese Effekt nicht voraussagen konnten.
      Zunächst vielen Dank für den Link und den einkopierten Auszug
      (steht oben; hab' ich hier gelöscht, um Platz zu sparen).

      Du sagtest, "Drosten sieht in den aktuellen steigen Zahlen in Frankreich und Italien den Lockdown mitverantwortlich."

      Nach wie vor: das steht oben überhaupt nicht da.
      Er erwähnt den französischen Lockdown nur 1x ganz kurz als wesentlich aggressiver als unserer,
      aber ohne zu sagen, dass er für die aktuell steigenden Zahlen in Frankreich und Italien mitverantwortlich sei.

      Dein "Anders ausgedrückt:" ist nicht von Drosten.
      Es ist von Dir. Ehre, wem Ehre gebührt.

      Deine Erklärung kann stimmen, genau wie Du schreibst:
      das Übergreifen kann leichter passieren, sobald der Lockdown nicht mehr existiert.
      Klingt sehr plausibel.

      Damit sagst Du: der Lockdown in Frankreich hat das Übergreifen und damit weitere Infektionen verhindert.

      -- Merkst Du was? Das ist genau das, was Du bisher auf das Schärfste für Deutschland bestritten hast.

      Dann ist für das jetzige Ansteigen aber nicht der Lockdown mitverantwortlich,
      sondern gemäß Deiner Aussage das Aussetzen des Lockdowns.

      Das kann man so sehen, aber dieses Aussetzen war irgendwann natürlich nötig.

      Noch ein Nachsatz: Drosten sagt selber, er kann den Anstieg in Frankreich letztlich nicht erklären,
      führt ihn aber als wahrscheinlich auf eine größere Restinfektion zurück.
      Wenn die französischen Top-Virologen es wüssten, hätten sie früher laut protestiert,
      so laut, dass außer den Franzosen zumindest Drosten und viele andere Experten es gehört hätte (auch sofort durch emails).
      Da maße ich jedenfalls mir nicht an, etwas Derartiges erklären zu können.
    • @franzli

      Ja, hat sich überkreuzt, ich hab's gleichzeitig mit Dir geschrieben.

      Dein Zitat von Drosten ist so wertvoll, dass ich es hier noch einmal wiederhole:

      Drosten auf seinem twitter-Account:

      Statt zu fragen: "was ist in Südeuropa anders?" kann man auch fragen:"was ist bei uns anders?" Eine der besten Antworten: früherer lockdown, weil erste Welle im Labor bemerkt wurde, nicht erst auf der Intensivstation. Davon profitiert Deutschland bis heute.
      Zitatende

      Das "Labor" war das Labor seiner Arbeitsgruppe oder von anderen deutschen Top-Virologen.
      Danach haben sie (vermutlich nach Absprache, auch um sich bei so einer essentiellen Sache zu vergewissern) das Bundesgesundheitsministerium kontaktiert, und diese haben nach einer gewissen Zeit, offenbar früher als in Frankreich, auf die Virologen gehört und reagiert.
    • Hallo liebe Maskengegner.
      Anstatt hier in einem SCHACHFORUM nachweisen zu wollen,ob die Masken nun schützen oder nicht,solltest ihr euch lieber damit abfinden,da,
      wo Maskenpflicht besteht eine an zu legen.
      Ihr schreibt ellenlage Berichte,bewertet etliche Statistiken,erstellt Tabellen,wie viele 1000 Leute im Supermarkt jeden Tag 20 min Einkaufen müssen um vieleicht 10 Menschen zu infizieren oder auch nicht.Egal.Jede Menge Links werden analysiert,nur um nachzuweisen,
      daß die Masken nicht,oder vieleicht doch den ein oder anderen schützen oder nicht.
      Das ganze Geschreibe hättet ihr euch sparen können.Es besteht nunmal eine Maskenpflicht und fertig.
      Wird auch nicht geändert,weil sich hier im Schachforum ein par hartnäckige dagegen aussprechen.
      Die ganze Zeit,die ihr mit den o.a. Geschreibe verschwendet habt,hättet ihr auch besser nutzen können.
      Zum Beispiel mit dem nähen von Alltagsmasken(Anleitung gibt´s im Netz).Die könntet ihr an Senioren oder Schüler verteilen..
    • ich werde bestimmt nicht meine zeit damit verplempern, um noch mehr von diesen unnützen lappen in die welt zu bringen. genau so wenig zeit, um dieses ding auch noch zu wschen. ich habe einen, jetzt seit märz. und wenn er nicht auseinanderfällt wird das auch der einzige bleiben. ich investiere weder zeit noch geld in sowas.
    • Manni5 wrote:

      Dein "Anders ausgedrückt:" ist nicht von Drosten.
      Es ist von Dir. Ehre, wem Ehre gebührt.

      Deine Erklärung kann stimmen, genau wie Du schreibst:

      Das ist nicht meine Erklärung, sondern die Erkärung von Drosten.
      Oben erklärt er was Perkolationseffekte sind und als Beispiel führt der Frankreich an, wo er diesen Effekt sieht

      Manni5 wrote:

      Damit sagst Du: der Lockdown in Frankreich hat das Übergreifen und damit weitere Infektionen verhindert.

      Das ist und bleibt noch immer die These von Drosten und nicht von mir.
    • New

      Übrigens ... Großbritannien kriegt das Testen immer noch nicht auf die Reihe.
      Tests sollen jetzt reserviert werden für Krankenhauspersonal und Alters- und Pflegeheime.
      Privatpersonen müssen offenbar teilweise Wochen warten (dann braucht man es nicht mehr)
      oder 100 km oder mehr fahren, um zu einem Testzentrum zu kommen, wo es noch Tests gibt.
      Selbst Ärzte und Krankenschwestern werden bei Verdacht in Heimquarantäne geschickt
      anstatt sie zu testen, da Testen nicht möglich ist.

      independent.co.uk/news/uk/poli…onavirus-nhs-b446614.html

      dailymail.co.uk/news/article-8…sting-shambles-WEEKS.html

      Nachtrag am Nachmittag: Heutiger n-tv-Bericht hierzu:

      n-tv.de/panorama/Briten-haben-…ests-article22041012.html

      The post was edited 1 time, last by Manni5: Nachtrag, s.o. ().

    • New


      Amerikanische Ärzte vermuten Covid-19-Immunisierung durch Maskenpflicht


      Auch die besten Mund-Nase-Bedeckungen bieten keinen 100prozentigen Schutz gegen das Coronavirus.
      Genau das könnte aber auch einen positiven Effekt haben, beschreiben 2 US-Forscher, die Virologin Monica Gandhi und der Epidemiologe George Rutherford, in ihrem aktuellen Beitrag im renommierten "New England Journal of Medicine":

      nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913



      Gandhi und Rutherford äußern in ihrem Beitrag die Vermutung, dass gute Gesichtsmasken zwar nicht vollständig vor dem Eindringen von Coronaviren schützen, aber die Anzahl der Viren vermindern, welche in den Organismus gelangen.
      Schaffen nämlich nur wenige Erreger den Sprung in den menschlichen Körper, werden dadurch asymptomatische Krankheitsverläufe begünstigt, bei denen Infizierte gar nichts von ihrer Erkrankung bemerken. Und diese asymptomatischen Verläufe beruhen auf einer Antwort der Körperabwehr, welche dann auch als Immunität gegen neue Infektionen fortdauernd wirksam wird.
    • New

      hajoja wrote:

      Und diese asymptomatischen Verläufe beruhen auf einer Antwort der Körperabwehr, welche dann auch als Immunität gegen neue Infektionen fortdauernd wirksam wird.
      Das wäre in der Tat ein schlagkräftiges Argument für das Tragen der Masken (unabhängig von der ohnehin bestehenden Verpflichtung dazu). Allerdings sind ja mittlerweile einige Fälle bekannt, bei denen nach überstandener Corona-Infektion das Virus erneut nachgewiesen wurde. Insofern kann es vereinzelt doch zu einem erneuten Ausbruch der Krankheit kommen.

      Dies ändert aber nichts an dem grundsätzlich hoffnungsvollen Kern der Vermutung von Gandhi und Rutherford.
    • New

      Zur russischen Impfung -- es entsteht dabei auch ein Wissenschaftskrimi:

      Die Zeitschrift "Lancet" fordert die Autoren einer dort erschienenen Publikation zur Impfung auf,
      verschiedene Fragen zu beantworten -- sowas kommt vor, ist aber sehr ungewöhnlich.

      n-tv.de/panorama/Zweifel-an-ru…udie-article22041415.html

      Eine Reihe von Wissenschaftlern hatte wegen seltsamer, Ihrer Meinung nach höchst unwahrscheinlicher
      Häufung derselben berichteten Messwerte von verschiedenen Patienten in einem offenen Brief
      um die Bekanntgabe der Originaldaten gebeten:

      cattiviscienziati.com/2020/09/07/note-of-concern/
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      Die beiden Top-Medizinberater von Großbritanniens Regierung haben heute das Land in einer Fernsehansprache auf die möglichen Folgen vorbereitet:
      Falls die Zahl der Neuinfektionen sich weiter, wie zur Zeit, wöchentlich verdoppelt, würde UK Mitte Oktober
      ca. 50.000 Neuinfektionen täglich haben und ca. 200 Tote täglich ab November.

      independent.co.uk/news/uk/home…ave-lockdown-b511100.html

      dailymail.co.uk/news/article-8…ding-wrong-direction.html

      Dies wird als Vorbereitung auf die Maßnahmen der Regierung verstanden, die für morgen Mittag erwartet werden.

      Die Zahl der Erkrankungen nehme in allen Altersschichten zu.

      Die Neuinfektionsrate von Großbritannien liegt z.Zt. bei 39 pro Woche und 100.000 Einwohner.
      Zum Vergleich: Deutschland 14,4, Österreich 59, Frankreich 108, Spanien 157, Niederlande 67, Tschechien 122.
      Alle Nachbarländer Deutschlands haben eine (zum Teil erheblich) höhere Quote als wir (außer Polen, ca. gleich hoch).

      Es mag ja zynisch klingen, aber an den Nachbarländern können wir sehen, wie es sich entwickelt.