Wir coronieren

Leute die anders denken werden abgesägt.Auch gut.youtube.com/watch?v=FyMjmvD9IDg

@NumquamRetro:

Deine Frage ist berechtigt und wichtig.
Das sieht man auch daran, dass weltweit eine ganze Reihe von Forschergruppen genau diese Frage untersucht haben.

Antworten dazu findest Du aber auch hier, auch von mir bzw. mit Link und Kommentaren zu einer diesbezüglichen Metastudie.

@Manni5

Welche Frage?

Er hat doch gar keine gestellt. Er hat nur in dem inzwischen geschlossenen Thread eine Behauptung aufgestellt:

Zitat:
"Corona, hin oder her: An der Grippe sterben jedes Jahr mehr Menschen! Also was soll der weltweite Wahnsinn? Da muss man schon darauf schauen, wem dieses Chaos nützt. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber es gibt Stellen die von dieser "Überwachung" profitieren."

Wer profitiert denn in Deutschland von "dieser Überwachung"?

Niemand profitiert, wir alle nehmen Schaden!

Ihr seid Verschwörungstheoretiker, ihr merkt es nur nicht.

Etwas anderes, vom bekannten Historiker Yuval Noah Harari (Autor von ""Eine kurze Geschichte der Menschheit", "Homo Deus", u.a.):

t-online.de/nachrichten/wissen…lt-besser-zu-machen-.html

Wie stets von ihm, egal was man von einigen Details hält, sehr anregend und amüsant!

Das kann niemand so unterschreiben.

Aktuell profitiert die CDU und besonders die CSU davon, denn ihre Umfragewerte sind im Laufe der Pandemie deutlich gestiegen.

Dann hat die Regierung deutlich mehr Macht als früher, weil das Parlament ihnen sehr viele Sondervollmachten ausgestattet hat.
Das merken die Parlamentarier jetzt auch und es gibt immer mehr Kritik an diesen Sondervollmachten.

Fehler der Regierenden Parteien werden entweder ignoriert oder akzeptiert. (Thema Ablenkung)

Auch die Zeitungen kann man zu den Gewinnern zählen.

DIe Virologen kann man auch zu den Gewinnern zählen, denn so berühmt waren sie schon lange nicht mehr.

Sogar die EZB muss man zu den Gewinnern zählen, denn niemand redet mehr über die Probleme die die EZB zu bewältigen hat. (ich sage nur negativ Zins)

Insgesamt sehe ich das Hauptproblem bei Covid 19 schon lange nicht mehr beim Virus sondern eher darin, dass man alle anderen Probleme scheinbar vergessen hat.

Die Corona-Krise mit ihren Gefahren und Einschränkungen betrifft uns alle. Das kann ja wohl niemand ernsthaft bezweifeln. Zumindest in diesem Sinne sind wir zunächst einmal ausnahmslos alle Betroffene.

So war meine Aussage eigentlich gemeint.

Man müsste schon einigermaßen pervers sein, wenn man die bestehende Situation bewusst verschärfen wollte, um daraus irgendwelchen Profit zu schlagen.

Vielleicht bin ich ja naiv, aber derart niedrige Motive traue ich keinem vernünftigen Menschen zu.

Hallo Patzer

Seit wann ist die Menschheit vernünftig?

man muss die Situation doch gar nicht verschärfen. In der Regel versuchen Mächtige die nicht komplett dämlich sind, solche Situationen für ihren Vorteil.

Fakt ist, dass langsam mal Vernunft in die Köpfe sollte. Ich habe keinen Bpck bis ans Lebensende in Angst vor so einem Virus zu leben.
Denn wer glaubt, dass man den Virus besiegen kann ist meiner Meinung nach Naiv. Wir müssen endlich anfangen mit ihm zu leben, denn es wird eine zweite Grippe werden. d.H. jeden Winter zurückkommen. Ok ein Unterschied wird es geben. Covid 19 wird im Gegensatz zur Grippe auch im Sommer noch zu Erkrankungen führen.

Wenn wir Glück haben mutiert der Virus noch zu einer harmloseren Form.

Fakten sind hartnäckig. Sie verändern sich auch durch negative Bewertungen nicht zum Positiven.

Trend.jpg

Der 22.10. ist wegen der Datenpanne beim RKI unterdimensioniert, der 23.10. dagegen wegen der Nachmeldungen überdimensioniert. Am Trend ändert das aber wenig.
Am Wochenende werden zu wenige Fälle registriert. Also warten wir mal die Meldungen bis zum Dienstag ab, dann ist das wieder ausgeglichen.
Vielleicht kann ich dann eine optimistischere Prognose anbieten.

Ein katastrophales Szenario, das sogar mit bis zu 380.000 täglichen Neuinfektionen zu Weihnachten rechnet wurde gerade bei Focus veröffentlicht.
Dieser Rechnung schließe ich mich nicht an. Aber lest selber, wenn ihr möchtet:

Scenario von Focus

Eine gestern in der angesehenen Zeitschrift "The Lancet" veröffentlichte Studie untersucht die Wirksamkeit von verschiedenen Corona-Maßnahmen in 131 Ländern in der Zeit bis zum 20. Juli. Und zwar nicht nur die Wirksamkeit der Maßnahme, sondern auch den Effekt ihres Aufhebens, und jeweils: was sind die Resultate nach 1, 2 bzw. 4 Wochen.

Eine kurze Besprechung findet sich am Ende dieses Artikels:

n-tv.de/wissen/Wie-wirksam-sin…hmen-article22119982.html

Zur Originalarbeit:

thelancet.com/action/showPdf?pii=S1473-3099(20)30785-4

Resultate zur kombinierten Wirksamkeit von Maßnahmen, gemessen an der Reduktion des R-Faktors nach 1 Woche / 2 Woche / 4 Wochen (siehe Originalarbeit, Tabelle 2):

1) Verbot öffentlicher Veranstaltungen + Treffen von mehr als 10 Personen: 0,94 / 0,87 / 0,71

2) Maßnahme 1 + Schließen von Arbeitsplätzen: 0,84 / 0,78 / 0,62

3) Maßnahme 2 + Bewegungseinschränkung: 0,81 / 0,76 / 0,58

4) Maßnahme 3 + Schulschließungen + Ausgangsbeschränkungen: 0,65 / 0,58 / 0,48

Maßnahme 1 reduziert die Ansteckungen nach 4 Wochen um 30 %.
Maßnahme 3 bringt nur wenig mehr als Maßnahme 2.
Maßnahme 4, die härteste, reduziert die Ansteckungen nach 4 Wochen um 50 % und wirkt auch bereits nach 1 Woche erheblich: Reduktion um 35 %.

Untersucht wurden auch 8 Einzelmaßnahmen: Schulschließung, Schließung der Arbeitsplätze, Verbot öffentlicher Veranstaltungen, Treffen von mehr als 10 Personen, interne Bewegungseinschränkungen, internationale Reiseeinschränkung, Ausgangsbeschränkung, Schließung des öffentlichen Transports.

Die ersten 3 haben denselben Effekt nach 1 Woche, aber nach 2 Wochen und nach 4 Wochen ist am erfolgreichsten das Verbot öffentlicher Veranstaltungen: 0,90 / 0,83 / 0,76.

Am wenigsten Einfluss hat eine Schließung oder Öffnung des öffentlichen Transports.
Siehe Tabelle 1.

So, und jetzt kommt etwas, was ich überhaupt nicht verstehe:
Nach 1 Woche reduziert das Verbot öffentlicher Veranstaltungen den R-Faktor auf 0,90,
aber die härtere Maßnahme 1 nur auf 0,94 ?

Kann mir das jemand erklären?
Ich vermute, es liegt daran, dass verschiedene Länder diese jeweilige Maßnahme eingeführt haben.

@Patzer

ich habe dir schonmal gesagt, dass die Fallzahlen der falsche Ansatzpunkt sind.

Der 7 Tage Summe zeigt seit dem 2.10. einen Fehler von über 10% auf
Das die Fallzahlen schon da zu niedrig waren kann man davon ausgehen, dass die Abweichung noch steigt.

Aktuell ist die Abweichung von Melde zu realen Zahlen am 5.10 mit 18% am größten.
Seitdem sinkt die Abweichung. Es ist allerdings unklar ob es an den Einsortierung der aktuellen Meldezahlen liegt oder ob die Meldezahlen wieder genauer werde

@Manni5

Das sage ich doch bereits seit der ersten Welle aufgrund der Zahlen des RKI, wo man erkennen konnte, dass der Lockdown keinen Einfluss auf Corona hatte und die früheren Maßnahmen ausgereicht haben.

im NTV- Artikel wird doch erklärt wieso die härteren Maßnahmen weniger bringen.
Das Ziel ist die Verhinderung der Durchmischung. Dafür brauchst du keinen Lockdown.

Ich mache mal ein fiktives Beispiel für Regeln:
stell dir vor, dass du 100 durchnummerierte Bälle hast, von denen 10 gefährlich sind.

Man hat erkannt, dass wahrscheinlich 7 dieser 10 gefährlichen Bälle bei den Bällen von 50 bis 60 liegen
2 gefährlicher Ball liegt wahrscheinlich bei den Bälle zwischen 60 und 70
Wo der letzte gefährlicher Ball liegt ist unbekannt

Man setzt jetzt folgende Regeln

Regel 1: man darf keine Bälle zwischen 50 und 60 wählen
Regel 2: Man darf keinen ball zwischen 60 und 70 Wählen

Damit sind schon 90% der Gefahren abgewendet
Um die letzten 10 % der Gefahren abzuwenden kommt jetzt folgende Regel:

Regel 3: man darf überhaupt keinen Ball mehr wählen.

@Gambitspieler

Du kannst es mir so oft sagen, wie Du möchtest. Es ist falsch und ändert nichts am Ergebnis.

Wir haben nichts anderes als die Fallzahlen. Deine Korrekturberechnungen basieren ja ebenfalls auf diesen.

Indem man z.B. von Tages- zu Wochenzahlen übergeht, kann man die Kurve glätten, weil man die heftigsten Spitzen nach oben oder unten eliminiert.
Am grundsätzlichen Verlauf der Kurve ändert das aber überhaupt nichts.

Die Trendberechnungen von Excel machen ja letztlich auch nichts anderes als Du, nämlich die groben Abweichungen bereinigen und erst dann hochzurechnen.
Was Du mühsam zusammenstellt, das bekommst Du in Excel mit einem Rechtsklick auf den Verlauf.

Die detaillierte Excel-Tabelle mit allen aktuellen Zahlen findet man übrigens auf der RKI-Seite zum Download. Ist nur etwas versteckt. Man hat also überhaupt keine Mühe, sich die Zahlen zusammenzustellen.

@franzli
Die Sache mit dem Klopapier habe ich gelöscht, weil ich den Parteienvergleich mit dem Klopapierhersteller dann doch nicht so prickelnd fand.

Aber es bleibt natürlich richtig:
Man kann dem Klopapierhersteller keinen Vorwurf machen, nur weil sein Geschäft durch Corona boomt.

Ebenso wenig ist es sinnvoll, eine Personengruppe oder Organisation (welche auch immer) als Profiteur der Corona-Krise zu bezeichnen, weil sie in der gegebenen Situation Stimmengewinne oder Machtbefugnisse erzielt.
Wer dann noch unterstellt, das diese Personengruppe oder Organisation die Situation wissentlich verschärft um sie weiter für sich auszunutzen, der ist schon nahe dran an einer Verschwörungstheorie.

Es mag so etwas geben, aber ich weigere mich zu glauben, dass so etwas in Deutschland möglich ist. Die Welt ist schlecht, aber so schlecht ist sie nun auch wieder nicht.

@Gambitspieler

Diese Lancet-Studie sagt etwas ganz anderes als Du, sorry. Siehe meine Beschreibung und Maßnahmen 3 oder 4, die beide wesentlich erfolgreicher sind als Maßnahme 1.

Du hast mal nach einer Untersuchung der Wirksamkeit gefragt -- hier ist sie.
Lies es Dir noch mal durch.

frei zugänglicher Corona-Simulator entwickelt.
t-online.de/gesundheit/krankhe…zwei-wochen-moeglich.html


covid-simulator.com/simulator/

Eventuell wirkt ein bekanntes Antidepressivum gegen Covid-19
n-tv.de/wissen/Prozac-wirkt-ge…d-19-article22120075.html

Kann es sein dass du die Studie nicht verstehst?

Du verweist auf die Tabelle 2 und ziehst daraus völlig falsche Schlüsse.
Mein Beispiel mit den Bälle hat da eigentlich sehr gut die Studie wiedergegeben.

Schau lieber auf Tabelle 1, denn daraus folgen die Berechnung für die einzelnen Maßnahmen

1. Verbot von öffentlichen Veranstaltungen (0,90/0,83/0,76) => Wirkung = 24% weniger Fälle
2. Schulschließungen (0,89 / 0,86 / 0,85) => Wirkung = 15% weniger Fälle -- aufgrund der Fehlerbetrachtung auf Dauer eventuell sogar kontraproduktiv
3. Schließungen von Arbeitsplätzen (0,89/0,89/0,87) => Wirkung = 13 % weniger Fälle -- aufgrund der Fehlerbetrachtung eventuell sogar auf Dauer kontraproduktiv
4. internationale Bewegungseinschränkungen (0,97/0,97/0,93) => Wirkung = 7% weniger Fälle -- Aufgrund der aufgrund der Fehlerbetrachtung eventuell sogar kontraproduktiv
5. Verbot von 10 Personen oder mehr (0,93/0,98/0,97) => Wirkung = 3% weniger Fälle ----- Auf Dauer Sinnlos und aufgrund der Fehlerbetrachtung eventuell sogar kontraproduktiv
6. Ausgangsbeschränkung (0,9/0,89/0,97) => Wirkung = 3% weniger Fälle .---Auf Dauer Sinnlos und aufgrund der Fehlerbetrachtung eventuell sogar kontraproduktiv
7. Schließung des öffentlichen Transports (0,97/0,98/0,99) => Wirkung = 1 % weniger Fälle ---- Sinnlos aufgrund der Fehlerbetrachtung eventuell sogar kontraproduktiv
8. internationale Reiseeinschränkung (0,89/0,97/1,08) => Wirkung 8% mehr Fälle????? --- Kontraproduktiv (kann mir das einer erklären?)


So kommen wir jetzt zu den Maßnahmen und ihren Nutzen.
Dies ist reine Mathematik aus den 8 Einzel Maßnahmen

Maßnahme 1) Verbot öffentlicher Veranstaltungen + Treffen von mehr als 10 Personen: 0,94 / 0,87 / 0,71 => Wirkung von Maßnahme 1 = 29%

Maßnahme 2) Maßnahme 1 + Schließen von Arbeitsplätzen: 0,84 / 0,78 / 0,62 => Wirkung vom Schließen der Arbeitsplätze in Verbindung mit Maßnahme 1 = 9%

Maßnahme 3) Maßnahme 2 + Bewegungseinschränkung: 0,81 / 0,76 / 0,58 => Wirkung von der Bewegungseinschränkung = 4%

Maßnahme 4) Maßnahme 3 + Schulschließungen + Ausgangsbeschränkungen: 0,65 / 0,58 / 0,48 => Wirkung von Schulschließungen + Ausgangsbeschränkungen = 10%


=> Wirkung:
Platz 1:
Am effektivsten ist Maßnahme 1, denn sie reduziert die Fälle um 29% (Pro Maßnahme = 14,5%)
Platz 2:
Maßnahme 2 , denn sie reduziert mit EINER zusätzlichen Maßnahmen die Fälle um weitere 9% (pro Maßnahme = 9%
(Hier sollte man wohl wirklich auf die jeweiligen Betriebe schauen, denn Betriebe mit Homeoffice dürften da wohl kaum eine Wirkung zeigen)
Platz 3:
Maßnahme 3, denn sie reduziert mit insgesamt zwei zusätzlichen Maßnahmen die Fälle um weitere 13% (pro zusätzliche Maßnahme = 6,5%)
Platz 4:
Maßnahme 4, denn sie reduziert mit insgesamt 4 zusätzlichen Maßnahmen die Fälle um weitere 23% (pro zusätzliche Maßnahme = 5,75%)


Außer Konkurrenz:
Maßnahme 4 ohne Ausgangsbeschränkungen: 0,72 / 0,65 / 0,49
So reduziert man mit insgesamt 3 zusätzlichen Maßnahmen die Fälle um weitere 22% (Pro zusätzlicher Maßnahme = 7,33%)


Fazit:
Genau wie NTV es geschrieben hat. Der kritisches Punkt ist die Durchmischung mit fremden Personen.

Interessant finde ich übrigens, dass nur das Verbot öffentlicher Veranstaltungen in der Fehlerbetrachtung kein Risiko von erhöhten Fällen beinhaltet

Habe die Autoren angeschrieben und gefragt und sogar schon eine sehr freundliche Antwort erhalten.
Sie schreiben: "This is a good question." Nachfolgende Erklärung: Tabelle 1 beschreibt die Einzelmaßnahmen, Tabelle 2 die kombinierten Maßnahmen. In diesem Fall hatte die Interaktion einen negativen Effekt.

Die Zahlen sind offenbar so. Zu einer genaueren Erklärung müsste man sich erst einmal genau ansehen, wie diese Zahlen entstanden sind. Dazu haben die Autoren in ihrer Mail nichts geschrieben.

@Gambitspieler
Deine Rechnung zum Schluss ist eine Milchmädchenrechnung, denn Du setzt Maßnahme 1 voraus -- klar, dass dann die weiteren Maßnahmen einen geringeren Effekt haben. Wenn Du statt dessen mit den weiteren Maßnahmen beginnst und den zusätzlichen Effekt von Maßnahme 1 berechnest, erhältst Du für diese bedingte Wirksamkeit von Maßnahme 1 ganz andere Werte.- Du rechnest Dir die Werte schön, bis sie Dir in Dein Konzept passen.

Die Autoren schreiben selber, dass Gesamtmaßnahme 4 (im Gegensatz zu dem, was Du behauptest) für alle drei Zeitpunkten insgesamt die effektivste ist -- schau mal in den Originalartikel, findest Du es??
Allerdings ist es auch die härteste. Die Daten habe ich angegeben.

Zumindest nach dieser Studie sieht es wohl so aus, dass frühzeitiger Verbot öffentlicher Veranstaltungen Infektionen stark, vielleicht sogar ausreichend, einschränken könnte.
Wenn eine starke Reduktion des Infektionsgeschehens gewünscht ist (z.B. weil es bereits weit fortgeschritten ist), ist die harte Maßnahme 4 dafür nachweislich am wirkungsvollsten.
Dann braucht sie zur angestrebten Reduktion am wenigsten Zeit (wodurch die Gesamtkosten vielleicht sogar günstiger sind).

@Manni5

Ok ich wollte deinem Wunsch nachkommen. Und dabei ist mir folgendes aufgefallen:

Einzelmaßnahmen haben folgende Werte:
Verbot von öffentlichen Veranstaltungen (0,90/0,83/0,76)
Verbot von 10 Personen oder mehr (0,93/0,98/0,97)

Maßnahme 1) Verbot öffentlicher Veranstaltungen + Treffen von mehr als 10 Personen: 0,94 / 0,87 / 0,71

Erkläre mir mal bitte, wie es sein kann, dass das Verbot von öffentliche Veranstaltungen nach 7 und 14 Tagen ohne weitere Maßnahmen mehr Wirkung erzielt, als mit weiteren Maßnahmen.
Sorry, aber das macht irgendwie keinen Sinn.

Besonders merkwürdig finde ich es, dass ich mit folgende Rechnung auf alle Werte aus der Studie auch kam.

Werte Maßnahmex * weitere Maßnahmen = Maßnahme(x+1)

Nur halt nicht bei den ersten beiden Maßnahmen