Wir coronieren

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  • @Patzer

    Ich finde die Idee wie du die Zahlen bearbeitest gar nicht mal schlecht.
    Und das mit der Polynomfuntion ist klasse, weil da wirklich Arbeit drin steckt. (und ich irgendwie nicht hinbekomme)
    Trotzdem nutzt du Zahlen die nachweislich keine Aussagekraft haben um einen Trend zu ermitteln.

    Das schreibt auch das RKI

    Der genaue Infektionszeitpunkt der gemeldeten Fälle kann in aller Regel nicht ermittelt werden. Das Meldedatum an das Gesundheitsamt spiegelt daher am besten den Zeitpunkt der Feststellung der Infektion (Diagnosedatum) und damit das aktuelle Infektionsgeschehen wider. Durch den Meldeverzug sind die Daten die letzten Tage in der Grafik noch unvollständig und füllen sich mit den in den kommenden Tagen nachfolgend übermittelten Daten auf. Aus dem Verlauf der übermittelten Daten allein lässt sich daher kein Trend zu den aktuell erfolgten Neuinfektionen ablesen.
    Quelle: rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neua…ronavirus/Fallzahlen.html

    Daher ist deine Arbeit und dein Trend schon hier fehlerhaft.

    Übrigens hast du dir mal die Mühe gemacht zu prüfen ob die Zahlen die du da angibst zusammen passen?

    Rechne mal deine Fallzahlen nach Meldedatum für 7 Tage zusammen.

    Beispielsweise vom 5.10. bis einschließlich 11.10. zusammen
    Ich komme da auf folgende Summe: 23627

    Diese Zahl ist aber nirgends im bei deiner 7-Tage Fallzahlen Spalte zu finden.

    Das gleiche gilt übrigens für alle Zahlen deiner Tabelle.

  • NEP schrieb:

    diver100 schrieb:

    jetzt muss ich mal was loswerden.
    seit ihr eigentlich alle arbeitslos, oder schon in rente?
    oder ist das jetzt ein neues hobby, tabellen, statistiken, umfragen, vermutungen und was weis ich noch alles zu posten? wie gelangweilt muss man eigentlich sein, für so eine freizeitgestaltung?
    Gegenfrage: Wie gelangweilt muss man eigentlich sein in einem Thread einen Beitrag zu verfassen, dessen Thema einen offenkundig gar nicht interessiert?
    das thema an und für sich interessiert mich schon. schließlich werden wir ja tagtäglich damit konfrontiert. aber deshalb setze ich mich bestimmt nicht hin, und poste zum 100sten male den gleichen mist, nur mit immer anderen zahlen. aber es war ja nur ein versuch, das ganze zu verstehen.

  • Patzer schrieb:


    Was mir aber gar nicht schmeckt ist die Beurteilung der Gefährlichkeit von Covid-19.
    Diese wird häufig am Vergleich der Todesfälle mit der Influenza festgemacht und die Ergebnisse, die ich kenne, schwanken zwischen 10 bis 20 mal gefährlicher als Influenza.
    Wie kommst du denn darauf, dass das Coronavirus SARS-CoV-2 10 bis 20 mal gefährlicher als Influenza sein soll?

  • @Gambitspieler
    Du hast recht. Mir ist auch aufgefallen, dass die 7-Tage-Fallzahlen nicht identisch sind mit den entsprechenden Summen der 1-Tages-Fallzahlen.
    Aber das RKI hat sie genau so veröffentlicht und die Unterschiede sind marginal. Also habe ich die Zahlen exakt so übernommen.
    Deshalb sind alle Zahlen in meiner Tabelle formal absolut korrekt.

    Das diese Zahlen die Realität nicht völlig korrekt widerspiegeln (können), liegt in der Natur der Sache. Darin sind wir uns ja wohl einig.

    Die Kurven entsprechen exakt den aufgelisteten Zahlen. Da ist kein Interpretationsspielraum.
    Für die Trendlinien gilt das nicht. Die sind spekulativ, sagen aber trotzdem etwas aus, jedenfalls für mich.
    Wenn das RKI das anders sieht, dann ist das eben so. Jeder kann das sehen, wie er möchte.

    Langfristige Prognosen auf dieser Basis sind allerdings in der Tat Unsinn.
    Das haben die sehr stark divergierenden Ergebnisse auch meiner eigenen Hochrechnungen klar gezeigt.

    Die Übernahme der RKI-Zahlen aus mehreren Tabellen in eine Tabelle macht übrigens überhaupt keine Mühe.
    Die gesamte obige Darstellung mache ich in weniger als 2 Minuten.

    Excel-Crash-Kurs:
    - Die in einer Zeile angeordneten 7-Tage-Fallzahlen beim Kopieren mit "Inhalte einfügen" in eine Spalte transponieren.
    - Dann die gewünschten Werte aus den verschiedenen Tabellen mit "Einfügen - Werte" zusammen kopieren.
    - Die gewünschten Spalten der Gesamttabelle selektiv (mit gedrückter Strg-Taste) markieren und als Liniendiagramm einfügen.
    - Rechtsklick auf die Kurven ermöglicht die Einzeichnung von verschiedenen Trendlinien, auch der polynomischen.
    - Im Dialogfenster kann man außerdem auswählen, wie weit der Trend in die Zukunft extrapoliert werden soll.

    Wir müssen hier nicht gebetsmühlenartig ständig wiederholen, dass diese Trendberechnungen nicht das Gelbe vom Ei sind.
    Die vielen Variablen lassen sich vermutlich nur sehr schwer zuverlässig abschätzen und kombinieren.
    Wenn das RKI sich dennoch zu einer Prognose hinreißen ließe, dann müsste die aus politischer Correctness auch gesichert sein.
    Also versucht das RKI das erst gar nicht, jedenfalls nicht öffentlich.

    Für meine Hochrechnungen trifft das nicht zu. Ich darf mit den Zahlen spielen. Und so schlecht waren die Prognosen bisher nicht.

    @diver100
    Das mit den ständig anderen Zahlen liegt daran, dass es unterschiedliche Quellen gibt und daran, dass sich die Zahlen naturgemäß mindestens täglich ändern.
    Das ist nun mal so. Wenn es Dich nicht interessiert, dann muss Du die Tabellen ja nicht lesen.

    @Polarbär
    Durch Lesen. Googeln hilft. Die Suche nach: Vergleich Covid-19 Influenza liefert 270.000.000 Ergebnisse in 0,73 Sec.
    Zum Beispiel dieses:
    pharmazeutische-zeitung.de/inf…aktor-10-groesser-120815/

  • Polarbär: Vermute mal aus den x-Untersuchungen und Studien, die es zu diesem Thema gibt. - Solltest Du das nicht glauben, kann ich Dir x-links schicken, wenn es zuvor nicht schon andere tun - Allerdings glaube ich nicht, daß das für Dich einen Unterschied macht. Nachdem dieser blöde Grippe-Corona Vergleich vor einem halben Jahr propagiert wurde, ist das bis heute nicht mehr aus dem Kopf zu kriegen.

  • Nunja, mit Studien und Statisken ist es so eine Sache. Jede Seite zieht die Statistiken ran, die die eigene Sichtweise stützen.
    Allerdings halte ich die Aussage, dass SARS-CoV-2 10 bis 20 mal gefährlicher als Influenza sein soll für völlig übertrieben und reine Panikmache!

    Die Zahlen geben das meines Erachtens überhaupt nicht her. Professor John Ioannidis von der Stanford Universität hat mehrere Studien ausgewertet und kommt zu dem Schluss, dass die Sterblichkeitsrate bei etwa 0,23 % (Medianwert) liegt.

    2017/2018 gab es schätzungsweise ca. 25.000 Grippetote in Deutschland. Wenn ich jetzt die sehr fragwürdige Aussage von Patzer da in Relation setzen würde, bedeutet dies, dass wir hier mit bis zu 250.000 - 500.000 Tote alleine in Deutschland zu rechnen hätten.

    Also, man muss dafür keine Mathematik studiert haben, um zu merken, das diese Zahlen völlig überzogen sind. Scheinbar sind viele dermaßen in ihrer Angst verfangen, so dass kaum noch rationelles Denken möglich ist.

  • "Für jeden Influenzatoten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA." ---- Ja das ist erstmal so eine These. Kommt halt immer darauf an wen ich wo dazurechne.

    Daher stellt sich noch die Frage: War Covid-19 tatsächlich die alleinige Todesursache?
    Oder zählt ein vom Bus Überfahrener auch als Coronatoter, nur weil man bei der Obduktion Coronaviren bei ihm gefunden hat?

    Das geht aus dem Artikel leider nicht hervor, daher sagt der Artikel auch nichts aus.

  • Polarbär:

    Deine Schlußfolgerungen mag und will ich nicht beurteilen; daß die magische Zahl der 25.000 wieder ins Spiel kommt habe ich befurchten.

    Diese Zahl stimmt natürlich und ist die absolut höchste in der ca. 30-jährigen Erfassung der Grippe.

    Habe dazu in der Schnelligkeit nur einen link der letzten 20 Jahre gefunden - Gambit - und das meine ich ohne Ironie, ist in dieser Frage wesentlich besser mit Dateninformation bewandert.

    br.de/extra/br-data/grippe-todesfaelle-schaetzung-100.html

    Der Grund für diese extrem hohe Zahl war nicht nur eine Mutation innerhalb eines Stammes, sondern ein Grippevirus mit einem völlig neuen Stamm, wo alle Grippeimpfungen daher nutzlos waren.

    Die Sache ist nur die, daß der Eindruck vermittelt wird, daß das immer so ist. - Das ist ungefähr genau so seriös, als ob jemand mit der geringsten Zahl von unter 1.000 kommt und das als Standard erklären würde.

    Der gravierende Unterschied ist der, daß man weiß, wie hoch die Todesrate bei Grippe max. sein wird und nimmt das ganz einfach in Kauf, um nicht jedes Jahr alles runterzufahren, weils da offensichtlich eine Kosten/Nutzenrechnung gibt. Außer der freiwilligen Impfung gibt es also keinen weiteren Schutz.

    Würde man in ähnlicher Weise mit Covid verfahren, wären die Folgen schlichtwegs katastrophal.

    Vermutlich werden jetzt die nur 9.000 des Frühjahres kommen, wo ein Teil der Bevölkerung offensichtlich der Meinung ist, daß es nur so wenige sind, weil man so toll ist. - Hoffentlich bleibt diese Empfinden auch nach der zweiten Welle so. - Die Argumentation, die ebenfalls - auch hier zu lesen war - ist, daß in Anbetracht der über 80 Mio. selbst eine Zahl von 100.000 oder 200.000 nicht ins Gewicht fällt mag mathematisch stimmen, ist aber moralisch eher für den Lokus geeignet. - Vor Allem dann, wenn die Begründung lautet: das trifft nur Altes, Morbides, Krankes - einfach für nichts mehr zu gebrauchen. - Deswegen soll man nicht die Wirtschaft niederfahren. - Wenn man konsequenterweise in dieser Denkart bleibt, muß man dann auch die Onkologie, Kardiologie und ähnliche Bereiche in Betracht ziehen, wo ebenfalls *nur* ein paar zitausend jährlich und dabei hohe Kosten verursachen und sehr oft, wenn sie überleben, auch für nichts mehr zu gebrauchen sind.

    Das sollte nicht der Anspruch sein, wenn man der Meinung ist man möchte als Mensch gesehen werden.

    P.S.: ich bin mir sicher, daß es wesentlich bessere, möglicherweise auch richtigere Grafiken gibt, als die, die ich da a Tempo gefunden habe

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franzli ()

  • @Patzer

    erstmal danke für die Excelanleitung.
    ich nutze ein kostenloses Programm und dass erzeugt leider nicht automatisch die polynomischen Trendlinie. Da soll ich so eine Art Matrix noch erstellen

    Und zu den Zahlen die du verwendest. diese sind 20-30% zu niedrig angesetzt. D.h. irgendwann werden diese Zahlen noch weiter steigen obwohl in der Realität das Gegenteil eintritt.


    ansonsten kommt ja ab dem 2.11 der lockdown (sorry teillockdown, aber wo ist der Unterschied zum Lockdown am Anfang des Jahres?
    ich bin mal gespannt was gemacht wird, wenn die Zahlen nicht runter gehen.

  • Polarbär schrieb:

    Patzer schrieb:

    Was mir aber gar nicht schmeckt ist die Beurteilung der Gefährlichkeit von Covid-19.
    Diese wird häufig am Vergleich der Todesfälle mit der Influenza festgemacht und die Ergebnisse, die ich kenne, schwanken zwischen 10 bis 20 mal gefährlicher als Influenza.
    Wie kommst du denn darauf, dass das Coronavirus SARS-CoV-2 10 bis 20 mal gefährlicher als Influenza sein soll?
    Siehe post 1862.

    n-tv.de/wissen/Wie-toedlich-is…land-article22087225.html

    Laut der Metastudie

    medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf

    ist die Sterblichkeit von Covid-19 insgesamt ca. 16 mal höher als bei der Grippe.

    Ferner, siehe Discussion direkt zu Anfang, ist auch bei Erwachsenen "mittleren Alters" die Covid-19-Infektionssterblichkeit wesentlich höher als bei der Grippe.

    "These results indicate that COVID-19 is hazardous not only for the elderly but also for middle-aged adults, for whom the infection fatality rate is two orders of magnitude greater than the annualized risk of a fatal automobile accident and far more dangerous than seasonal influenza."

    Die Nachwirkungen von überstandener Covid-19 kommen noch hinzu, wie in der Metastudie explizit angemerkt wird. Diese sind deutlich höher als bei der Grippe, werden aber noch untersucht.

  • Manni5 schrieb:


    Laut der Metastudie

    medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf

    ist die Sterblichkeit von Covid-19 insgesamt ca. 16 mal höher als bei der Grippe.
    Wen möchtest du eigentlich mit diesen ständigen "Studien und Statistiken" überzeugen? Dein missionarischen Eifer in allen Ehren, aber ich habe ja vorhin schon erwähnt, dass jeder die Statistiken ranzieht, die die eigene Sichtweise stärken.

    Viel interessanter, jedenfalls für mich, wäre ja deine Meinung zu den Erkenntnissen von John Ioannidis.

  • @Polarbär

    Das RKI meldet Stand heute in Deutschland 464.239 registrierte Covid-19 Fälle. Davon verliefen 10.183 tödlich.
    Das sind nicht 0,23% sondern 2,19%, also fast das Zehnfache von dem, was Dir Dein unbekannter Professor vorgerechnet hat.

    Und das auch nur, weil die Ärzte schnell dazugelernt haben. Zwischenzeitlich lag die Todesrate in Deutschland (von anderen Ländern ganz zu schweigen) bei bis zu 4,72%

    Wenn Du den offiziellen Zahlen nicht glaubst, dann ist das Dein Problem!

    Nachtrag:
    Google meldet Stand heute weltweit:
    43.979.777 Fälle
    1.167.124 Todesfälle
    Das sind 2,65%.
    Todesfälle weltweit
    Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Patzer ()

  • Patzer schrieb:

    @Polarbär

    Das RKI meldet Stand heute in Deutschland 464.239 registrierte Covid-19 Fälle. Davon verliefen 10.183 tödlich.
    Das sind nicht 0,23% sondern 2,19%, also fast das Zehnfache von dem, was Dir Dein unbekannter Professor vorgerechnet hat.

    Und das auch nur, weil die Ärzte schnell dazugelernt haben. Zwischenzeitlich lag die Todesrate in Deutschland (von anderen Ländern ganz zu schweigen) bei bis zu 4,72%

    Wenn Du den offiziellen Zahlen nicht glaubst, dann ist das Dein Problem!

    die Studie die im Auftrag der WHO stattfand ist umstritten. Aber es ist halt eine Studie von der WHO (und daher dürfte der Prof nicht so unbekannt sein) und die Zahl gilt auf die gesamte Erde gesehen.

    Für Deutschland geht man von einer Sterberate von 0.8% bis 1% aus, wenn man die Dunkelziffer mit einberechnet.

  • Patzer schrieb:

    @Polarbär

    Das RKI meldet Stand heute in Deutschland 464.239 registrierte Covid-19 Fälle. Davon verliefen 10.183 tödlich.
    Das sind nicht 0,23% sondern 2,19%, also fast das Zehnfache von dem, was Dir Dein unbekannter Professor vorgerechnet hat.

    Und das auch nur, weil die Ärzte schnell dazugelernt haben. Zwischenzeitlich lag die Todesrate in Deutschland (von anderen Ländern ganz zu schweigen) bei bis zu 4,72%

    Wenn Du den offiziellen Zahlen nicht glaubst, dann ist das Dein Problem!
    schön und gut aber wieder wird nicht klar ob die 10.183 an oder mit Corona gestorben sind.

  • Mich würde interessieren, wie eigentlich der Stand der "Durchseuchung" mittlerweile ist.

    Es werden ja sicherlich ein x-faches an Menschen, welche nie getestet wurden, mit keinen, leichten oder mittleren Symptomen bereits diese Grippe durchgemacht haben.

    Gibt es dafür Rechenmodelle die den prozentualen Wert in Bezug zur gesamten Bevölkerung angeben?

    Danke im voraus für eine Antwort! :)