Wir coronieren

@franzli

beide Extreme sind falsch und wenn du hier mit Thesen um dich wirfst, die nach einer kurzen Prüfung zusammen fallen dann machst du was extrem falsch.

Hast du übrigens mal einen Link der deine Behauptung unterstreicht, dass Corona in Europa die Haupttodesursache ist?

Ich finde nämlich kaum Quellen zu vernünftigen Quellen

Das beste was ich gefunden habe war folgende Quelle:

focus.de/gesundheit/news/studi…irkungen_id_12658595.html

bzw. Hier mal eine Hochrechnung im Vergleich zu 2018

interaktiv.tagesspiegel.de/lab…sachen-woran-wir-sterben/

Also für Deutschland ist deine These eindeutig widerlegt.

Trotzdem ist leider die Todeszahl die einzige, die wirklich Gewicht hat, aber scheinbar immer noch von zu vielen ignoriert wird, sonst müßte man von anderem Verhalten ausgehen.

Mir gehts ausschließlich darum, daß man Covid als Pandemie sieht, wie es die jetzt Lebenden noch nicht erlebt haben und bin ganz einfach über das Nicht-Realisieren-Wollen *angespeist*, weil genau das zu dieser Unmenge an nicht notwendigen Toten geführt hat.

Ansonst muß ich Dir, Hirni, in Allem recht geben. Wenn von meiner Seite Dinge zu technokratisch betrachtet wurden, so tut mir das leid.

Von dir (Gambitspieler) habe ich wahrlich nichts anderes erwartet; bei den übrigen Diskussionsteilnehmern besteht deutlich mehr Hoffnung...

also zum thema Todesfälle in Europa.

Ich habe jetzt leider nur Zahlen von 2016 gefunden.

ec.europa.eu/eurostat/statisti…_Einwohner)_HLTH19-DE.png


Wenn man davon ausgeht, dass die Zahlen ähnlich sind wie 2016, dann ist Corona meilenweit davon entfernt Todesursache nr.1 in Europa zu sein:

google.com/search?sxsrf=ALeKk0…KQKHbzFAPAQ4dUDCAk&uact=5

Europa hat 741,4 Millionen Einwohner

@hirni

ja es klingt scheisse, wenn man so über Tote spricht, aber gerade bei der aktuellen Situation ist es besser analytischer ans das Thema zu gehen, als Emotional, damit man nicht dämliche Entscheidungen trifft.

Die Regierung hat vorgeschlagen dass Kinder nur noch einen einzigen Freund treffen dürfen und dies soll am besten generell gelten.
Es kann nicht sein, dass man sich von seinen Emotionen leiten lässt und dabei die Würde des Menschen quasi verbieten will. Sich für einen Menschen bzw. für einen Haushalt entscheiden müssen den man jetzt bis Ende April nur noch treffen darf ist unmenschlich und verstößt gegen die Würde des Menschsein.

Der Tod ist Scheisse, aber soll man vor lauter Angst vor dem Tot aufhören zu leben?

Gambitspieler, was du nun ansprichst ist ja wieder ein ganz anderes Thema und auch eins, über welches man durchaus sinnvoll diskutieren kann.
Ich persönlich glaube nicht, dass Emotionen als Fundament bzw. Leitmotiv der Entscheidungsträger auszumachen sind, sondern ganz im Gegenteil. Die getroffenen Entscheidungen lösen jede Menge (hauptsächlich negative) Emotionen aus.

Für jede Entscheidung gibt es Argumente. Einige sind für mich nachvollziehbar, andere nicht.
Sämtliche Freizeiteinrichtungen zu schließen - nicht weil diese Superspreader-Orte sind, denn das sind die meisten Bereiche der Freizeitbranche nachgewiesenermaßen nicht, sondern zwecks allgemeiner Disziplinierung der Gesellschaft, kann ich nur bedingt nachvollziehen. Nicht, weil mich dies beruflich unmittelbar betrifft, sondern weil es sich für mich um eine Entscheidung aus der Abteilung "deutliche Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis" handelt. Ebenso die davor geltende Schließung der Gastronomien um 23:00 Uhr (wo sich doch bis 22:59 Uhr alle längst angesteckt haben, da es nicht um Uhrzeiten, sondern um Einhaltung bestimmter Aufenthaltsregeln geht).
Die Liste könnte ich sicherlich erweitern, aber warum sollte ich das tun ?

1. habe ich ZUM GLÜCK keinerlei Verantwortung für andere Menschen außerhalb meines engen Umfeldes zu tragen
2. bin ich mir bewusst, dass meine Kritik stets aus subjektiver Perspektive erfolgt; in der Regel kritisiert man das, was EINEM SELBST nicht gefällt.
3. leide ich nicht an Selbstüberschätzung und bin in der Lage zu erkennen, dass es mir an fachlicher, insbesondere an pädagogischer, gesellschaftspolitischer und medizinischer Kompetenz fehlt, um Experten und
Entscheidungsträger grundlegend in Frage zu stellen und
4. bleibe ich grundsätzlich bei der Meinung, dass mit Superlativen inflationär um sich geworfen wird. Und dies hauptsächlich von Menschen, die in eine Demokratie hineingeboren wurden, für die sie selbst keinen Finger krumm
machen mussten und den Begriff "Entbehrung" lediglich aus dem Duden kennen. Was Entbehrung wirklich bedeutet werden sie wahrscheinlich nie kennenlernen...

Und du schreibst von "aufhören zu leben" ?

Weil genau weshalb ? Weil man eine gewisse Zeit lang nicht in den Urlaub fahren kann ? Weil man eine gewisse Zeit lang gewisse Freizeitaktivitäten nicht ausüben kann ? Weil man eine gewisse Zeit lang nur sehr wenige Menschen treffen kann ? Weil man evtl. einmal relativ alleine unter dem Weihnachtsbaum sitzen oder Silvester nur zu zweit und ohne Böller verbringen muss ?
Stell dir vor, viele Menschen außerhalb dieses Kontinents müssen täglich so oder zumindest so ähnlich leben und da muss ich als Beispiel noch nicht einmal mit irgendwelchen Kriegsgebieten kommen.


Ja, ältere Menschen sind besonders betroffen von möglicher Vereinsamung und es trifft auch einige Berufstätige besonders hart.
Seltsamerweise sind es aber gerade diese beiden Gruppen, von denen man hauptsächlich leise Töne hört.

Und hör bitte auf von Würde zu schreiben. Was in diesem thread teilweise abgeht ist eines solchen Themas mehr als unwürdig. Es geht einzelnen Diskutanten nur noch um reine Rechthaberei.

Ich habe mal die Punkte zitiert, die gegen die Würde des Menschen verstoßen.
Ich nehme Weihnachten und Silvester als Beispiel für traditionelle Feiern der jeweiligen Gemeinschaft an
Nenne mir jetzt bitte nur ein Land, wo dies den Menschen verboten wird außer in Diktaturen oder Kriegsgebieten.

@Gambitspieler

"Ich habe mal die Punkte zitiert, die gegen die Würde des Menschen verstoßen."

Bleib mal auf dem Boden.

Was Du angegeben hattest, waren Behauptungen, was Deiner Meinung nach gegen Grundrechte verstoße. In welchen Fällen haben das Bundesverfassungsgericht oder andere Gerichte dem tatsächlich so zugestimmt? Ich glaube, weit überwiegend wurden die entsprechenden Anträge gegen die Schutzmaßnahmen im Frühjahr von Gerichten alle abgelehnt.

Ich verweise mal auf das aktuelle Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 12. Nov.,
siehe post 2220 von @hajoja.
Demzufolge sehen die jetzigen Maßnahmen gerechtfertigt aus. Der Staat ist verpflichtet, das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zu schützen.

Was würdelos ist, nicht im Verfassungssinne, aber im Inhaltlichen und Menschlichen (und vielleicht auch strafrechtlich), ist in der Tat der Anne Frank-Vergleich, auf den @hirni noch mal hinwies (post 2320).

@Manni5

Weil die Forderung der Bundesregierung von den Landesministern aktuell (noch) nicht mitgetragen worden ist.

Falls du es noch nicht mitbekommen hast, wenn es nach der Bundesregierung geht, darf man aktuell nur noch eine Person aus einem anderen Haushalt treffen. Und wenn man sich für die Person entschieden hat keine andere mehr.

Kinder sollen sich für einen Freund entscheiden, den sie während der Zeit treffen dürfen.
Ansonsten niemanden mehr.
Das war eine Forderung der Bundesregierung!

www1.wdr.de/nachrichten/kinder…ngen-coronavirus-100.html

Und wenn es schon solche Forderungen gibt, dann habe ich ernsthafte Probleme damit

Mal davon abgesehen wurde erst neulich 3 Leute die gegen das Abstandgebot verstoßen haben frei gesprochen, weil es bisher kein Gesetz dafür gab.
Sprich diese Regel kam bisher noch nie bis nach Karlsruhe.

EDIT:

und nebenbei bemerkt, gehe ich davon aus, dass diese Regeln bis Ende April gelten werden, weil dann die Welle wahrscheinlich erst wieder abebben wird.
Bei der 1. Welle dauerte diese Kontaktbeschränkung nur rund 1 Monat. Das kann man eventuell noch als legitim ansehen, aber 5 Monate ist garantiert nicht legitim

Dazu gibt es eigentlich nichts mehr viel zu sagen, höchstens, dass ich genug von Statistken habe und lieber das menschliche in den Vordergrund schieben möchte.

Wollte doch noch mal zu den Berechnungen kurz was sagen: wenn ich die Spitzen, die im Moment in vielen Ländern vorhanden sind, mit Langzeitbetrachtungen nivelliere drängt sich mir folgender Vergleich auf.

Nehmen wir als Beispiel eine Überschwemmung eines Wohngebiets, zweifelsohne eine Spitze. - Käme jetzt jemand, der den Betroffenen vorrechnet, daß im Jahre/Monatsschnitt oder egal welcher Schnitt der Pegelstand immer im grünen Bereich liegt und es daher gar keine Überschwemmung gibt, wäre das Erstaunen zumindest sehr groß.

Analog verhält es sich im Augenblick mit der Situation vieler Länder.

Ich glaube schon, daß ich beruflich auch etwas mit Zahlen zu tun hatte, aber diese Form der Mathematik ist mir ziemlich neu und ich muß mich an mein eigenes Versprechen erinnern, diese einfach nur ohne Kommentare zur Kenntnis zu nehmen.

@franzli

Du gehst aber in deiner Rechnung von folgendem aus.
Du hast aktuell eine Spitze und die wird jetzt die nächsten Monaten normal sein.

Um bei deinem Überschwemmungsvergleich zu kommen. Die Überschwemmung bleibt bei dir mehrere Wochen lang auf diesem Niveau.

@franzli
Der Volksmund würde es bei uns so sagen: Der Bach war im Schnitt nur einen halben Meter tief, trotzdem ist die Kuh ersoffen.

Aber mal ernsthaft, ich habe mich inzwischen von den allermeisten Statistiken zu Corona verabschiedet.

Die zugrundeliegenden Basis-Zahlen sind fast ausnahmslos extrem ungenau (Stichwort Dunkelziffern) und/oder veraltet (Stichwort Übermittlungsverzüge).
Die statistischen Methoden, die zu den abgeleiteten Werten führen (Inzidenzen, R-Werte, 7-Tagemittel oder 4-Tagemittel etc.) bessern die Zahlen möglicherweise etwas auf.
Es ist aber auch mit statistischen Methoden schlicht unmöglich aus extrem ungenauen Basis-Werten exakte Aussagen oder gar exakte Vorhersagen abzuleiten.
Du wirst das besser wissen als ich, kläre mich bitte auf, wenn ich diesbezüglich falsch liege.

Wirklich zuverlässig sind nur die harten Fakten.
Die Anzahl der Todesfälle wird sicher exakt erfaßt, gehört aber dennoch nicht dazu, denn wer kann schon signifikant erfassen, welche Anteile neben Corona andere Vorerkrankungen an den Todesfällen haben (Stichwort Tod mit oder durch Covid-19).

Was wirklich exakt bekannt ist (oder zumindest bekannt sein sollte) ist die Anzahl der Intensivbetten, deren Auslastung (egal ob mit oder ohne Covid-Patienten) und die Stärke des zur Verfügung stehenden medizinischen Personals.

Die aktuelle Auslastung der Intensivkapazitäten ist vermutlich der sicherste und genaueste Indikator für die Beurteilung der Lage.

Die hierzu kursierenden Zahlen aus verschiedenen Ländern machen mir tatsächlich Angst.

Patzer: nett, daß Du mich ansprichst, aber Du verwechselst mich. - Ich bin nicht der, mit dem Du im Tagesrhythmus Grafiken erstellt hast, in der Hoffnung Dinge zu erkennen. *schmunzel*

Im Übrigen glaube ich nicht, daß ich mit Dingen wie Repro, Inzidenzen etc. und vor allem deren Interpretation derartige Probleme habe; sie waren mir schon vertraut bevor es Covid gab.

Mit Sicherheit bin ich in diesem Fall die falsche Ansprechperson. - Sorry.

Die angesprochene Diskussion "Tod mit oder durch Covid-19" ist *jetzt* meiner Meinung nach Augenwischerei.
Sie dient der Ablenkung und der Verharmlosung von Covid-19 durch Relativierung.
Es ist ein banaler rhetorischer Trick.

Jemand führt ein normales Leben, trifft Familie und Freunde, geht evtl. arbeiten. Dann infiziert er/sie sich plötzlich mit irgendetwas (muss nicht Covid-19 sein!). Bald danach muss er ins Krankenhaus, es verschlimmert sich, durch Alter, Vorerkrankungen usw. kommt es zur Lungenentzündung, Herzstillstand, Überreaktion des eigenen Immunsystems oder sonstwas. Woran ist er/sie gestorben? Letztliche Todesursache war die Lungenentzündung, bzw. s.o.
Was war der Auslöser, die Ursache? Die Infektion.

Nichts anderes ist gemeint bei der Zahl der Covid-19-Todesfälle. Es ist allgemein bekannt, dass Alter, Vorerkrankungen usw eine erhebliche Rolle spielen, wie stets. Gemeint ist nur: in so vielen Fällen war Covid-19 der Auslöser. Der konkrete KH-Aufenthalt wurde ausgelöst nicht durch die Vorerkrankung, sondern durch die Infektion.

Nachsatz: eingefügt: *jetzt* (s.o.)
Obduktionen haben geklärt, dass bei diesen Todesfällen häufig (nicht immer) Vorerkrankungen vorliegen.
Aber nun ist das allgemein bekannt, denke ich.

Ich möchte hiermit niemandem zu nahe treten. Der Post gefällt mir insofern selber nicht.
Es gibt aber von einigen Leuten immer noch diese Augenwischerei, und die Zahlen werden international erhoben und berichtet,
weil man sie generell für wichtig hält (insofern möchte ich @Patzer zu der Äußerung in post 2333 nicht zustimmen).

Bei Ende einer Epidemie werden immer die Toten gezählt in einer Statistik um zu vergleichen nach Tabelle welche Epidemie in der Geschichte die schlimmste war.
Auf Platz 1 steht die schwarze Pest als Epidemie.
Statistik besagt von 20-50Millionen tote. Eine Spanne von 30 Millionen Menschen.

de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Epidemien_und_Pandemien

@Manni5

Dein Beispiel wie du es genannt hast, wäre generell später als Tod an Covid-19 genannt worden.
die Kritik Tod an covid-19 und mit covid-19 war eher so:

Ein Mensch mit Krebs im Endstadium bekommt covid-19 und wird dann als Toter für Covid-19 gezählt, obwohl in dem Fall eventuell doch der Krebs der Schuldige war.

Dies tritt jedoch sehr selten auf, so dass der Unterschied zwischen Tod "mit" und Tod "an" man eher vernachlässigen kann.
Das Problem war, dass man dies bei der 1.Welle noch nicht wissen konnte.
Sprich damals war diese Unterscheidung sehr wichtig um mehr Infos über den Virus zu bekommen.
Jetzt macht aber diese Diskussion darüber keinen Sinn mehr, weil die Differenz einfach zu gering ist.



EDIT:
aufgrund des Edits von manni meine Hauptkritik gelöscht

Hier wird aus den Verstorbenen ein sportlicher Wettkampf gemacht.
Herzinfarkt liegt noch in Führung,dicht gefolgt von Krebs und Corona.
Corona hat Krebs in wenigen Tagen eingeholt und macht sich auf die Verfolgung von Herzinfarkt,welchen sie nach Statistiken und Berechnungen
auch noch einholen wird.
Habt Ihr nix anderes zu tun,als solche geschmacklosen Beiträge,welche Krankheit liegt in Führung bei den Todesfällen,hier Seitenlang zu diskutieren?
Ich hab die Beiträge nur überflogen und mir wurde ganz schlecht.

Ich denke, treffender hätte man es nicht formulieren können!

schon mal überlegt, dass es für manche vielleicht das letzte jahr ist, in dem sie ihre freizeitaktivitäten noch genießen können? oder an dem sie überhaupt noch mit jemandem unterm weihnachtsbaum sitzen können? sttell dir vor, diese viele menschen außerhalb dieses kontinents wurde diese einsamkeit aber nicht behördlich verordnet, sondern die konnten auch vor corona nicht anders. das ist schon ein gewaltiger unterschied. für jemanden, der vielleicht 30 ist, ist es erheblich einfacher, mal auf ein jahr lebenszeit zu verzichten, als vielleicht für jemanden mit 70 oder 75. obwohl es für beide gestohlene lebenszeit ist. nur, der eine hat noch (normalerweise) einige jahrzehnte zeit, um alles nachzuholen, wobei dem anderen die zeit davonläuft. ich z. b. habe noch einiges vor, was mir zur zeit einfach genommen wird.
hast du schon mal daran gedacht, dass die meisten älteren deshalb so "leise" sind, weil sie in den sozialen medien ganz einfach prozentual viel weniger vertreten sind? ich kenne genug ältere, in meinem alter, die genug von dieser gängelung haben, und den rest ihres lebens nach ihren vorstellungen verbringen wollen. ich würde mal gerne eine umfrage in den altenheimen sehen, was diese menschen von den besuchsbeschränkungen ihrer verwandschaft halten.