Wir coronieren

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    • Zur Situation in Großbritannien:

      n-tv.de/panorama/Mutation-erho…trem-article22266237.html

      Das deckt sich mit anderen Zeitungsberichten direkt aus UK.

      In England wird jetzt die Mehrzahl der normalen OPs in Krankenhäusern verschoben.
      Die Corona-Patienten müssen in Krankenwagen und auf Gängen warten, da kein Platz frei bzw. nicht genügend Personal vorhanden ist.

      In England hat die neue Virusvariante ca. 2 Monate gebraucht, um sich zu verbreiten, siehe post 2853, 2748.
      D.h., in entsprechender Zeit muss in unseren KHs wieder genug "Reserve" aufgebaut sein.
    • Patzer schrieb:

      PS:
      Das RKI Diagramm (RKI COVID-19 Germany (arcgis.com)) enthält weniger Infektionsdaten und mehr Meldedaten. Die Daten sind also in sich weder konsistent noch aktuell. Deshalb kann dieses Diagramm nicht der alleinige Maßstab für die Beurteilung sein, ob und wie die Lockdowns wirken. Da erscheint es ehrlicher, wenn man nur die Meldedaten (die wenigstens halbwegs konsistent sind) zugrunde legt und die Zeitachse um die besagten 8 - 14 Tage verschiebt.
      Ich habe das hier mehrfach grafisch dargestellt aber im Grund nur Dresche dafür bezogen. Jeder, der mit Excel und einem Bildbearbeitungsprogramm umgehen kann, kann das selber nachvollziehen, indem die Ebenen der RKI-Meldezahlen und der Zeiten der Lockdowns halbtransparent übereinandergelegt werden.
      ich habe mal die prozentuale Entwicklung zur Vorwoche aus den Situationsberichten am Anfang der 1. Welle im Vergleich zu den korrekten Zahlen in einem Diagramm dargestellt.
      Dann erkennst du, warum ich extreme Vorbehalte gegen die Situationsberichte habe.
      Sie sind einfach zu stark abhängig von der Arbeit der Labore.

      Bei der aktuellen Welle erwarte ich übrigens auch in den korrekten Zahlen noch sehr viel Bewegung, weil der Anteil der Daten, welchem keinem Erkrankungsdatum im Vergleich zur 1. Welle extrem hoch ist.


      Entwicklung Infektionszahlen Frühjahr 2020.jpgberichte habe
    • Ergänzung zu Post 3145

      Es war mühsam, aber ich habe die Zahlen aus dem offiziellen RKI-Diagramm (Quelle: "COVID-19-Fälle/Tag nach Meldedatum") exakt und taggenau extrahiert und zweifach ausgewertet.
      (Um das Diagramm zu sehen, unten auf den Reiter "Fälle/Tag Meldung" klicken.)

      Es geht nicht um Besserwisserei; sondern darum zu zeigen, wie sich die Beurteilung ändern kann, wenn man statt der Meldedaten die (geschätzten) Infektionsdaten zugrunde legt.
      Die Beurteilung bleibt jedem selbst überlassen.

      1. Auswertung: Umwandlung des RKI-Diagrammes in ein Liniendiagramm auf Basis 7-Tage-Mittel nach Meldedatum - Lockdown unterlegt
      Meldedaten und Lockdown.png

      2. Auswertung: Umwandlung des RKI-Diagrammes in ein Liniendiagramm auf Basis 7-Tage-Mittel - nach geschätztem Infektionsdatum (Datumsleiste um 10 Tage verschoben) statt Meldedatum - Lockdown unterlegt
      Infektionsdaten und Lockdown.png

      Der Unterschied ist unverkennbar, die Schlussfolgerung kaum zu vermeiden ...

      PS:
      Ich hoffe, diesmal ist auch @franzli mit der Aussagekraft der Grafiken zufrieden.
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Patzer ()

    • Patzer: ich bin mit allem zufrieden, was da gezeichnet wird. - Es ist mir bereits seit längerer Zeit ziemlich egal, welche hübschen Annahmen da getroffen werden. - Ich vermeide nach Möglichkeit begreifen zu wollen, welche Überlegungen dazu führen, die subjektive Realität endlich wahr werden zu lassen.

      Verkürzt ausgedrückt: ein Schmarrn - sorry, Patzer, aber wenn Du mich erwähnst, gibts halt ne Antwort. - Bei der nächsten Annahme halt neutral und es gibt sicher kein feed-back

      In aller Kürze näher: zuerst zweifelt ihr das RKI samt die Richtigkeit der Daten an. - Nachdem es keine anderen gibt (außer Hopkins - die ebenfalls bezweifelt werden) nimmt man die Rki- Daten her um etwas zu beweisen. - Die Daten werden nach eigenen Vorstellungen *berichtigt* Inkubationszeiten angenommen, mal 5, mal 10 Tagen - bis es halt passt und dann wird ein hübscher line-graph produziert.
      Könnte man nicht nur grob sondern auch noch im Detail besprechen, dürfte aber keinen Sinn machen, daher: zeichnet die Linien, aber bitte keine Frage ob ich zufriedengestellt bin.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franzli ()

    • @franzli

      Der Kommentar ist nicht gerade nett.
      Sorry, wenn Du "Schmarrn" sagst, ohne einen Fehler meinerseits zu benennen, dann ist das unter Deinem Niveau.

      Bei allen Vorbehalten gegenüber den RKI-Zahlen, und nichts anderes habe ich verwendet, ganz unnütz sind sie auch nicht.

      OK - inzwischen hast Du meine "Fehler" benannt - damit kann ich leben.
      Das Problem ist nur, auch unsere Entscheidungsträger müssen ja von irgendwelchen (zweifelhaften?) Daten ausgehen, und das tun sie auch.

      Niemand weiß wirklich, ob es richtig ist, die Zeitachse um 6, 8, 10, 12 oder 14 Tage zu verschieben. Tatsache ist, die Schlussfolgerungen sind nicht immer dieselben.
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Patzer ()

    • Ich habe Dir 3 Gründe genannt

      - wenn ich behaupte die Daten seien inkorrekt, dann kann ich doch nicht allen Ernstes genau mit diesen Daten eine Beweisführung machen - inkonsistente Logik

      - selbst valide Daten nach Gutdünken zu frisieren, weil sie *doch nicht so genau stimmen* geht gar nicht

      - eine Variable wie die Inkubationszeit nun mal ist, nach Gutdünken mal mit kürzeren, mal mit längerem Intervall anzunehmen geht gar nicht

      Nach wie vor bleibe ich dabei, daß sowohl die Daten des RKI als auch von Hopkins valide sind (in eventueller Abweichung nicht signifikant ist - Hopkins ist halt etwas schneller) und ein *frisieren* nicht notwendig ist. - Das es eine Inkubationszeit gibt, ist seit März bekannt; wie schon erwähnt ist das der Grund, weswegen in der ersten Woche eines harten lockdowns die Zahlen immer noch steigen und aus dem gleichen Grund eine Woche NACH dem lockdown weiter fallen, ehe das *normale Infektionsgeschehen weiter geht.
    • @Patzer

      Ein Fehler gibt es bei deiner Auflistung.
      Der Lockdown begann erst am 2.11. und nicht am 28.10.

      Ansonsten habe mal einen Screenshot vom RKI mit den aktuellen Zahlen gemacht.

      Corona 2. Welle.jpg

      franzli schrieb:

      - eine Variable wie die Inkubationszeit nun mal ist, nach Gutdünken mal mit kürzeren, mal mit längerem Intervall anzunehmen geht gar nicht

      Wir wollen mal bei den Fakten bleiben. Dieser Vorwurf entspricht nicht den Tatsachen.

      franzli schrieb:

      Nach wie vor bleibe ich dabei, daß sowohl die Daten des RKI als auch von Hopkins valide sind (in eventueller Abweichung nicht signifikant ist - Hopkins ist halt etwas schneller)

      Gerade Hopkin ist bei den Wissenschaftler eher umstritten, weil nicht klar wird vorher Hopkin die Daten bekommt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gambitspieler ()

    • Patzer: ist meine erste und auch letzte Graphik, die ich da reinstelle:

      sie hat ohne: wenn, aber, könnte auszukommen. Es sollte auch keine weitere Erklärung mehr dazu notwendig sein.

      sie bietet den Vorteil, daß der Betrachter beim Überfahren der Balken mit der Maus den Tag und die dazugehörigen Fälle ausweist. - Dann kann und soll der Betrachter in der Lage sein seine Beurteilung vorzunehmen.

      de.statista.com/statistik/date…ronavirus-in-deutschland/
    • franzli schrieb:

      Patzer: ist meine erste und auch letzte Graphik, die ich da reinstelle:

      sie hat ohne: wenn, aber, könnte auszukommen. Es sollte auch keine weitere Erklärung mehr dazu notwendig sein.

      sie bietet den Vorteil, daß der Betrachter beim Überfahren der Balken mit der Maus den Tag und die dazugehörigen Fälle ausweist. - Dann kann und soll der Betrachter in der Lage sein seine Beurteilung vorzunehmen.

      de.statista.com/statistik/date…ronavirus-in-deutschland/

      Das sind die Zahlen wo das RKI selbst sagt, dass sie 2-3 Wochen alt sind.
      Oder anders ausgedrückt. an dem jeweiligen Tag hat das RKI von den Fallzahlen erfahren.

      Daraus kannst du nicht schlussfolgern, wann die Person sich testen lies.
    • Auszug vom 26.April / Post 936

      franzli schrieb:

      ........


      Ganz allgemein: wenn von den *Erfolgen/Mißerfolgen* aus Tagesaktuellen Zahlen bezogen wird, so handelt es sich in Wirklichkeit um den IST-Zustand von vor ca. 2 Wochen, der sich dann *tagesaktuell* erst
      jetzt widerspigelt. - Aus den heutigen Zahlen den wirklichen Zustand abzuleiten wäre kurzsichtig.

      .................
      Schön, wenn da jetzt schon alle daraufgekommen sind.

      Aber einer Bewerbung beim Statistischen Bundesamt wäre empfehlenswert - die werden auf solche Berechnungen noch nicht gekommen sein.
    • Die folgende Publikation zur Wirksamkeit der Corona-Maßnahmen im letzten Frühjahr ist im Juni 2020 in "Nature" erschienen. "Nature" gilt als die wissenschaftliche Zeitschrift mit dem höchsten Ansehen, dicht gefolgt von "Science".

      nature.com/articles/s41586-020-2405-7

      Die Autoren untersuchen 11 europäische Länder:
      Großbritannien, Belgien, Frankreich, Spanien, Deutschland, Österreich, Schweiz, Italien, Dänemark, Norwegen, Schweden.

      Untersuchte Maßnahmen: Empfehlung von Kontaktreduktion, Schulschließungen, Selbstisolation infizierter Personen und ihrer Kontaktpersonen, Beschränkung von öffentlichen Ereignissen, erheblicher Lockdown (Ausgangsbeschränkung bis auf das nötigste wie Arbeit, Einkaufen).

      Die Autoren beziehen sich auf die Mortalitätszahlen (da diese als am zuverlässigsten gelten)
      der ECDC (= EU-Agentur zur Verhütung und Kontrolle übertragbarer Krankheiten ).

      Resultate:

      In allen Staaten konnten diese Maßnahmen den R-Wert unter 1 drücken und die Pandemie erfolgreich reduzieren.
      Da die Maßnahmen zum großen Teil fast gleichzeitig erfolgten, konnten die Autoren nicht im Einzelnen nachweisen, welche Maßnahmen erfolgreicher waren als andere. Einzige Ausnahme: der Lockdown war die erfolgreichste Einzelmaßnahme.

      Die Berechnungen verlangen komplizierte statistische Modelle, die berücksichtigen, wann die einzelnen Maßnahmen eingeführt wurden und wann Effekte auftraten. Verschiedene Modelle und Kontrollberechnungen ergeben jedoch dieselben Resultate. Allerdings sind die Resultate zu Schweden mit Vorsicht zu betrachten, da dort die Maßnahmen zum großen Teil freiwillig waren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manni5 ()

    • @franzli
      Jetzt bist auch Du schon soweit, Kommentare auf Beiträge abzugeben, die Du entweder nicht richtig gelesen oder deren Sinn Du nicht verstanden hast

      1. Ich habe immer gesagt, dass die Meldedaten trotz ihrer Unzulänglichkeiten (Unvollständigkeit wegen Dunkelziffer, mangelnde Aktualität wegen diverser Verzögerungen) von allen schlechten Basisdaten immer noch die besten sind.
      2. Man kann auch aus schlechten Basisdaten allgemeine Aussagen ableiten. Z.B. wenn es schneit kann ich sagen, dass es draußen kalt ist, auch wenn ich die genaue Tenpetatur nicht kenne.
      3. Es geht nicht um die Inkubationszeit, die ist ja halbwegs genau bekannt, sondern um die gesamte Zeitdifferenz zwischen Infektion und Meldung.
      4. Diese Zeitdifferenz wird in keinem der mir bekannten offiziellen Diagramme so dargestellt dass ihr Einfluss auf die Beurteilung der Wirksamkeit der Lockdowns erkennbar ist.
      5. Das von Dir erwähnte Diagramm ist ein alter Hut. Die RKI-Diagramme zeigen ebenfalls die Meldedaten an dem Tag, auf den man mit der Maus zeigt. Das ist aber genau das, was nicht geeignet ist, um die Wirksamkeit der Lockdowns zu beurteilen. Dafür ist das Infektionsdatum maßgeblich und sonst nichts.
      6. Ein geschätztes Infektionsdatum ist immer noch besser als gar keines. Irgendeinen Wert muss man ja mal ansetzen dürfen. Ich habe wohl hinreichend deutlich darauf hingewiesen, dass die von mir angesetzten 10 Tage ein solcher Schätzwert und nicht mehr sind. Aber auch, wenn man 8 oder 12 Tage ansetzt, ergibt sich ein Bild, dass deutlich von der Kurve auf Grundlage der Meldedaten abweicht.
      7. Meine Kernaussage, deren Ableitung ich gerne dem aufmerksamen Leser überlassen hätte ist: Die Infektionszahlen sind bereits vor Beginn des harten Lockdowns am 16 12. gefallen.
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!
    • Bei diesen ganzen Zahlen, Diagrammen und Hochrechnungen kommt man ja gar nicht mehr mit! :wacko:

      Manni, zwei Fragen an dich:
      1:
      Wenn ich mich gestern mit Corona angesteckt habe und keine Symtome bemerke,
      kann ich doch, wenn ich mich nicht an die geltenden Regeln halte,
      viele Menschen in meinem Umfeld anstecken, oder nicht?
      Wenn doch, dann sollte es außer Frage stehen sich an die momentanen Regeln zu halten!
      2:
      Wenn ich gegen Corona geimpft bin und mich dennoch anstecke, ist mein Körper zwar geschützt,
      aber ich kann dann doch, bei nicht Einhaltung der Regeln, noch andere anstecken, oder nicht?

      Viele denken vielleicht, ich bin geimpft, nun kann ich MNS und Abstand ad acta legen.

      Freue mich auf deine Antworten und sage jetzt schon mal Danke! :)
    • Vielen Dank für Deine Frage.

      Zu 1. Aus

      infektionsschutz.de/coronaviru…uebertragung.html#faq4249

      "Der Zeitraum von der eigenen Ansteckung bzw. Infektion bis zu dem Zeitpunkt, ab dem man selbst ansteckend ist, variiert stark. Die höchste Ansteckungsfähigkeit besteht um den Zeitraum herum, in dem die eigenen Krankheitszeichen entstehen. Ein Ansteckungsrisiko besteht aber auch schon Tage vor Auftreten von Krankheitszeichen (präsymptomatisch). Ein relevanter Anteil von Personen steckt sich bei Infizierten ein bis zwei Tage vor deren Krankheitsbeginn an. Aus Einzelfallbeobachtungen kann jedoch geschlossen werden, dass eine Ansteckung anderer möglicherweise bereits am Tag nach der eigenen Infektion oder sogar am selben Tag erfolgen könnte."

      Also wenn die Ansteckung heute oder gestern war, ist eine Weitergabe offenbar möglich, wird aber an späteren Tagen wahrscheinlicher.

      Zu 2. a) Man selbst ist zu 95% geschützt, evtl mehr. Das ist sehr gut, aber nicht 100%.
      b) Diese Frage ist noch offen. Das hat selbst der Gründer und Chef von Biontech gesagt. Die Zeit war bisher einfach zu kurz, um herauszufinden, ob Biontech-Geimpfte "steril" für andere sind oder nicht. Also muss man die Weitergabe an Andere im Bereich des Möglichen sehen. Ich vermute, das klärt sich in 2 Monaten oder so.

      Falls Du es anderen erklären musst/willst (so wie ich es verstehe, es gibt bestimmt Berufenere, die das erklären können): Es hängt stark davon ab, wo die Impfung wirkt. Vereinfacht gesagt:
      Wenn sie bereits im Rachenraum wirkt und die Infektion/Viren dort bekämpft: gut.
      Wenn sie aber in der Lunge wirkt, ist die geimpfte Person selber geschützt, kann aber durch Viren im Rachenraum andere anstecken.
    • Manni, vielen Dank für deine Antwort/en. :thumbup:
      Mir ist schon klar, daß du auf diesem Gebiet kein Professor bist, aber, für mich (persönlich)
      bist du hier der neutralste Threadteilnehmer und daher gingen meine Fragen an dich.
      Mein Fazit aus deinen Antworten ist: Weiterhin MNS, Abstand und Vorsicht, trotz Impfung.
      Dabei geht es mir nicht in erster Linie um Eigen-, sondern eher um Fremdschutz.
      Also nicht: Ich bin geimpft und kann jetzt mit 300 Leuten feiern gehen.
      Grundgedanke:
      Wiegen sich die Geimpften eventuell in einer "scheinbaren" Sicherheit"?

      Mir liegt aber immer noch die schnelle Zulassung des Serums quer vor dem Magen.
      80-90 Jährige werden höchstwahrscheinlich keine Kinder mehr zeugen/wollen/können.
      Aber wie sieht es bei den Jüngeren aus, die noch Kinder haben wollen?
      Es gibt bei dem Coronaimpfstoff noch keine Langzeitstudien diesbezüglich.
      Bei den "Probanden" wird fröhlich drauflosgeimpft, ohne das diese je einen "Beipackzettel"
      bezüglich Nebenwirkungen zu lesen bekommen haben.
      Hauptsache in den Medien ist zu verfolgen: "100 Jährige gegen Corona geimpft"!
      Was kann/soll ich, als Vater von zeugungsfähigen/willigen Kindern, da raten?

      Wie schon vor vielen Seiten geschrieben:
      Arbeitskollege ließ sich drei Mal hintereinander in Folgejahren gegen Grippe impfen.
      Jedes Jahr hat er danach 3 Wochen, mit hochgradigem Fieber, im Bett gelegen!
      Er hat der Impfung abgeschworen und nun geht es ihm seit Jahren gut.
      Heute sagt er: Nie wieder eine Grippeimpfung!

      Die Fragen bzgl. Coronaimpfung sind und bleiben: Was ist Richtig? Was ist Falsch?
      Empfehlenswerte Antworten auf diese Fragen wird es wahrscheinlich erst in einigen Jahren geben!
    • franzli schrieb:

      Patzer: allerletzter Versuch: ein Infizierter muß nicht notwendigerweise 3,5,10 Tage infiziert sein, sodern er gibt unmittelbar danach den Infekt weiter, daher ist eine Vorverlegung um einen Zeitfaktor *X* Humbug.
      "allerletzter Versuch"
      "Die Drohung ist stärker als die Ausführung!" - kleines Bonmot von Tartakower
      Wenn die "Drohung" doch nur zur Ausführung gelangte ...

      "ein Infizierter muß nicht notwendigerweise 3,5,10 Tage infiziert sein, sodern er gibt unmittelbar danach den Infekt weiter"
      Das hat niemand bestritten und hat rein gar nichts mit meinen Aussagen zu tun.

      "daher ist eine Vorverlegung um einen Zeitfaktor *X* Humbug"
      Dunkel ist der Rede Sinn. (frei nach Schiller)
      Gerade weil ein Infizierter den Infekt unmittelbar weitergeben kann, ist ja die Rückrechnung vom stark verzögerten Meldedatum notwendig, um das Infektionsgeschehen halbwegs realistisch in der Zeit abbilden zu können.

      Fazit:
      Du hast mein Anliegen nicht einmal im Ansatz verstanden und schon wieder nur mit sinnlosem Geplapper reagiert.
      Ich hielt Dich bisher für ein pfiffiges Kerlchen. So langsam falle ich vom Glauben ab.
      Der Sieg der Zeit über das Material erfordert Opfer!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Patzer ()