Wir coronieren

    • Scheint wie immer zu sein: komm ich auf einer Baustelle nicht weiter, erzeuge ich zwei neue: konstruktiv im Sinn einer Lösung ist das nicht.

      Die Abriegelung von hot-spots und die damit erfolgte Eindämmung ist nicht wirklich neu. - Eine Kleinstadt (Dorf) mit 3.000 Einwohner *abzuriegeln* ist nicht das Problem. - In so einem Mikrokosmos alle zu testen, vor allem mit einem möglichst zeitnahem Ergebnis, ist auch keine logistische Herausforderung.

      Probleme gibts in Städten bzw. Millionenstädten, wo diese Procedere einfach nicht funktionieren kann, wenn die Infektionszahlen zu hoch und die damit verbundene Weitergabe nur mehr zeitaufwändig gesenkt werden kann (durch lange härteste lockdowns). - Massentests sind in diesem Fall nicht mehr zielführend, weil eine zeitnahe Auswertung wegen der Mengen nicht mehr möglich sind und damit auch contact tracing sinnlos ist.

      Diese Erfahrung macht ja gerade Deutschland im Ganzen. - Regionale Maßnahmen zu einem derart verspäteten Zeitpunkt zu setzen ist ganz einfach nicht mehr zielführend, weil das Gesamte betroffen ist.

      Den Sinn der harten lockdowns zu bezweifeln mag ein nettes hobby sein, ist aber sachlich schon lange nicht mehr haltbar. - Alles, was unter Umständen erreicht wird ist, daß sich wieder einige mehr bestätigt fühlen alle Empfehlungen zu missachten.

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    • @diver100 : [zu Ihrem Beitrag 3.239]

      Die Übersterblichkeit durch Covid19 steigt weiter an, und das sind keine Schwankungen der Verstorbenenzahlen mehr, die im normalen Bereich liegen:

      88 Prozent mehr Todesfälle in Sachsen: Übersterblichkeit steigt deutschlandweit weiter stark an (rtl.de)


      Und warum ist es jetzt so besonders schlimm in Sachsen?

      Eine aufschlussreiche Antwort auf diese Frage gab RTL.de am 19.12.2020:

      "Obwohl Sachsen in der ersten Welle vor hohen Infektions- und Sterbefallzahlen verschont geblieben ist, schlägt die zweite Welle umso härter zu. Mittlerweile sind fast alle sächsischen Landkreise auf der Inzidenzwert-Karte des Robert-Koch-Instituts pink eingefärbt, mit Werten, die teilweise weit über 600 hinausgehen. Der Ostbeauftragte der Bundesregierung, Marco Wanderwitz von der CDU, löste jüngst mit seiner brisanten Meinung eine Diskussion aus, indem er sagte: "Es ist auffallend, dass die am stärksten betroffenen Regionen die sind, in denen der AfD-Stimmenanteil bei Wahlen am höchsten ist." Aber ist das wirklich so einfach?

      Die derzeitige dramatische Lage in Sachsen ist eine Mixtur aus vielen verschiedenen Ursachen.

      Zum einen liegt Sachsen an der Grenze zu Polen und Tschechien, die beide sehr stark von Corona betroffen waren. Tschechien hatte im Oktober sogar eine der höchsten Ansteckungsraten weltweit.
      Ob der Anstieg der Zahlen, gerade in den sächsischen Grenzgebieten, auf tschechische Besucher zurückzuführen ist, kann nicht belegt werden. Dennoch liegt der Zusammenhang zumindest nahe. Nicht nur, dass auf das in Deutschland arbeitende polnische und tschechische Krankenhaus- und Pflegepersonal angewiesen war, auch die lockere Umgangsweise mit Reisenden aus den Nachbarländern, könnten Ursache für steigende Fallzahlen gewesen sein. Als Tschechien im harten Lockdown war, fuhren beispielsweise immer noch Reisebusse von Prag nach Dresden. Eine Quarantäne-Pflicht für Einreisende gab es seitens der Politik nicht.

      Die Hygienemaßnahmen stoßen in einigen Gebieten Sachsens auf Ablehnung. Das ist höchstwahrscheinlich auch ein Grund für die hohen Infektionszahlen. So zierten im November in Bautzen Schilder an einigen Läden der Stadt, die ausdrücklich das Tragen einer Maske verbieten oder erklären, dass das Personal keine Mund-Nasenbedeckung tragen werde. Der Bürgermeister von Stollberg erklärte im November nach der unfreiwilligen Absage seines städtischen Weihnachtsmarktes in einem dreiseitigen Pamphlet, dass man erst einmal sehen müsse, ob das Coronavirus überhaupt gefährlicher als eine Grippe sei. Laut Berechnungen des Sozialministeriums soll Stollberg mittlerweile einen 7-Tage-Inzidenz von 1.200 haben. Während in einer Klinik in Zittau Triage angewendet werden muss, wollen am Samstag Querdenker gegen die Schutzmaßnahmen in Leipzig demonstrieren, in dem Kreis, der den niedrigsten sächsischen Inzidenzwert hat.

      Die sächsische Regierung fuhr in diesem Jahr einen Zick-Zack-Kurs, was die Lockerungen betrifft. Im März führte Sachsen strenge Lockdown-Regeln ein, um später einen lässigen Lockerungsweg zu beschreiten, weil die Zahl der Infizierten in Sachsen gering war. Die Regierung überließ ihren Landkreisen die Verantwortung, selbst zu entscheiden, welche Vorkehrungen getroffen werden sollten. Fast nichts passierte. Nun gibt es wieder einen harten Lockdown im Land. Sachsen Ministerpräsident Michael Kretschmer hat diesen sogar vor allen anderen Bundesländern eingeführt."

    • franzli wrote:

      Die Abriegelung von hot-spots und die damit erfolgte Eindämmung ist nicht wirklich neu. - Eine Kleinstadt (Dorf) mit 3.000 Einwohner *abzuriegeln* ist nicht das Problem. - In so einem Mikrokosmos alle zu testen, vor allem mit einem möglichst zeitnahem Ergebnis, ist auch keine logistische Herausforderung.

      Dies wird in Deutschland aber so gut wie nie gemacht. Bzw. in der 1. Welle hat lediglich Jena eine Quarantäne eingeführt, wenn man aus Risikogebieten kam.

      franzli wrote:

      Probleme gibts in Städten bzw. Millionenstädten, wo diese Procedere einfach nicht funktionieren kann, wenn die Infektionszahlen zu hoch und die damit verbundene Weitergabe nur mehr zeitaufwändig möglich ist (durch lange härteste lockdowns). - Massentests sind in diesem Fall nicht mehr zielführend, weil eine zeitnahe Auswertung wegen der Mengen nicht mehr möglich sind und damit auch contact tracing sinnlos ist.

      Sorry, aber wie willst du denn Leute herausfiltern ohne zu testen?
      Nur zur Info seitdem die Testzahlen reduziert wurden, ist die Positivquote extrem stark angestiegen.
      die ist jetzt deutlich höher, als welche die WHO es Zielsetzung macht.

      Ohne testen heißt Kopf in den Sand stecken und hoffen, dass ein Wunder geschieht.

      franzli wrote:

      Diese Erfahrung macht ja gerade Deutschland im Ganzen. - Regionale Maßnahmen zu einem derart verspäteten Zeitpunkt zu setzen ist ganz einfach nicht mehr zielführend, weil das Gesamte betroffen ist.
      Stimmt. Der Hauptfehler wurde im Sommer gemacht, weil die Politiker irgendwie vergessen hatten, dass man im Winter eine zweite Welle von Corona bekommen wird. (und wenn wir Pech haben wird es im Herbst 2021 noch eine dritte Welle geben)

      Die Politiker haben zu sehr auf die Impfung gesetzt und keine Pläne erschaffen

      franzli wrote:

      Den Sinn der harten lockdowns zu bezweifeln mag ein nettes hobby sein, ist aber sachlich schon lange nicht mehr haltbar. - Alles, was unter Umständen erreicht wird ist, daß sich wieder einige mehr bestätigt fühlen alle Empfehlungen zu missachten.

      Wie gesagt die Zahlen des RKI zeigen eindrucksvoll wie wenig der Lockdown bringt.
      Das hat nichts mit Hobby zu tun, sondern es sind halt Fakten.
      Das Problem ist aber nun mal, dass die Bevölkerung von sich aus reagiert und somit die Zahlen schon so weit hinunterdrückt, dass der Lockdown keinen Einfluss mehr hat.

      Wenn der Lockdown bzw. harte Maßnahmen wirklich so viel Nützen, dann darf Bayern nicht das Bundesland sein mit eines der schlechtesten Werten.
      Vergleicht man Bayern mit dem Saarland, hat das Dass Saarland alles richtig gemacht und Bayern alles falsch.
      In der 1. Welle waren beide Bundesländer die Sorgenkinder.
      in der aktuellen Welle ist das Saarland ein Musterschüler und Bayern weiterhin das Sorgenkind.

    • Gambit, ständig die selben unrichtigen Behauptungen aufzustellen machen sie nicht richtiger.

      Aber es gibt ja jetzt gerade in Deutschland einen lockdown, der bis Ende Jänner geht. Deiner auch hier ständig wiederholten Meinung nach wird der nichts bringen. - Man muß also nur bis zu diesem Zeitpunkt abwarten um das Ergebnis festzustellen.

      Hoffentlich werden dann zu diesem Zeitpunkt nicht wieder neue Baustellen eröffnet, wie so oft, wenn sich die Unrichtigkeit einer Behauptung herausgestellt hat. - Warten wir also ab.

    • Lieber Gambistpieler, wo habe ich geschrieben, dass du keine Ideen hast ? Ich habe mich nur nach deinen erkundigt.

      Der quantitative Schwerpunkt deiner Aussagen liegt noch immer beim nichtsbringenden lockdown. Das wurde ja nun ausreichend herausgearbeitet.
      Deine Lösungsvorschläge sind wesentlich ergiebiger.

      Du schlägst also vor, sukzessive Stadt für Stadt zu testen. Da es in Deutschland 2054 Städte gibt, benötigt eine solche Testung ziemlich viel Zeit.
      Das klingt nach einem sehr statischen Modell. Wie gehen wir den dynamischen Prozessen auf diesem Planeten um, sprich:

      - wie halten wir Einwohner anderer Städte davon ab, Nachbarstädte aufzusuchen ?
      - wie halten wir Menschen außerhalb unserer Grenzen davon ab, ins Innere des Landes zu reisen ?
      - wie sollen die 193 weiteren Länder mit der Pandemie umgehen ?

      Du bist also für eine vernünftige bzw. aussagekräftige Testung. Wir sollten uns einig sein, dass eine solche Testung Zeit benötigt. Vor allem, wenn sie umfassend sein soll.
      Dann braucht es ja auch noch Zeit, bis die Ergebnisse vorliegen. Und das dann landesweit alles sukzessive. Das klingt für mich nach einer langen Isolation der restlichen (noch nicht getesteten) Welt.
      Was machen wir denn mit denen ? Isolieren und das über einen vielfach längeren Zeitraum als jeder bisher dagewesene lockdown, der nach "alternative Faktenlage" nichts bringt ? Hmm, das klingt ja nun sehr unschön.

      Das setzt aber eine weitreichende Einsicht der Erdenbürger und entsprechendes Verhalten voraus ( Skeptiker, Verschwörungstheoretiker und Aluhutträger inklusive). Eine wesentlich höhere Einsicht als bisher.
      Da das nicht zu erwarten ist: wie soll man das ermöglichen ? Mit ordnungspolitischen Zwangsmaßnahmen also "harten Maßnahmen" ? Hmm, auch das klingt sehr unschön. Ich hatte zudem irgendwo gelesen,
      dass harte Maßnahmen nix nutzen.

      Bisher klingt das auf einem Blatt Papier alles sehr schön. Ich weiß jetzt nur nicht, wie wir die zappelnden Lebewesen dieses Planeten in die Schockstarre bekommen bzw. in die brave Warteschlange und das ohne lockdown, Zwangsmaßnahmen oder irgendeinem Leckerli

      Ach ja, auch noch offen: was denn nun, reicht nach deinem Modell die einmalige Testung oder muss ein Bürger im Zeitablauf erneut getestet werden ?
      Abschließend die kleine Nebenfrage auch in Gedenken an die Umwelt: wie testet man mehrere Milliarden Menschen und wohin mit den ganzen Teströhrchen ?

    • hirni wrote:

      Der quantitative Schwerpunkt deiner Aussagen liegt noch immer beim nichtsbringenden lockdown.
      Kann es sein, dass du nicht weißt, welche Regeln beim Lockdown im Gegensatz zu den normalen Regeln dazu gekommen sind?

      Der Lockdown unterscheidet sich von den anderen Regeln nur um folgende Punkte:

      Schließungen von Einrichtungen (also Geschäfte, Kultur etc.) und generelle Ausgangssperren + übertriebene Einschränkungen beim Treffen mit anderen Menschen.

      Das sind die Regeln des Lockdown.

      Alle anderes Regeln gibt es bereits vor dem Lockdown und wurden teilweise auch im Sommer eingesetzt

      hirni wrote:

      1.wie halten wir Einwohner anderer Städte davon ab, Nachbarstädte aufzusuchen ?
      2. wie halten wir Menschen außerhalb unserer Grenzen davon ab, ins Innere des Landes zu reisen ?
      3. wie sollen die 193 weiteren Länder mit der Pandemie umgehen ?

      1. Jena hat es geschafft. Jeder der aus einem Risikogebiete eingereist war kam in Quarantäne. Es ist also machbar (wie das machbar ist, frage in Jena nach.) Meck Pomm hat es übrigens bei der 1.Welle auch geschafft. Also sogar für Bundesländer kann man Einreisen reduzieren - Wie das geht frage in Meck-Pomm nach
      2. Siehe 1. Coronawelle Da wurde es in jedem einzelnen EU-Land gemacht.
      3. Testen Testens testen + Quarantäne + Einreiseverbot bzw, im Zusammenhang mit Quarantäne

      hirni wrote:

      Du bist also für eine vernünftige bzw. aussagekräftige Testung. Wir sollten uns einig sein, dass eine solche Testung Zeit benötigt. Vor allem, wenn sie umfassend sein soll.
      Dann braucht es ja auch noch Zeit, bis die Ergebnisse vorliegen. Und das dann landesweit alles sukzessive. Das klingt für mich nach einer langen Isolation der restlichen (noch nicht getesteten) Welt.
      Was machen wir denn mit denen ? Isolieren und das über einen vielfach längeren Zeitraum als jeder bisher dagewesene lockdown, der nach "alternative Faktenlage" nichts bringt ? Hmm, das klingt ja nun sehr unschön.

      Das Problem ist, dass die Länder sagen Lockdown und dann den Kopf in den Sand stecken.
      Testen ist überflüssig.
      Das hat auch Deutschland im November gemacht. Lockdown und dann Testzahlen herunterfahren.
      Und dann hoffen, dass die Zahlen herunter gehen (was natürlich nicht passiert, weil der Lockdown keinen Erfolg hat, sondern nur das Testen)

      hirni wrote:

      Das setzt aber eine weitreichende Einsicht der Erdenbürger und entsprechendes Verhalten voraus ( Skeptiker, Verschwörungstheoretiker und Aluhutträger inklusive). Eine wesentlich höhere Einsicht als bisher.

      Das es immer mehr Skeptiker gibt liegt einzig und alleine an dem Verhalten der Regierung.
      Sie haben Rechte welche gegen das GG verstoßen. Sie nutzen sie aber nicht und entscheiden dann quasi in einer ach und Nebelaktion über die Zukunft des Landes.

      sowas kann man bei der 1. Welle noch akzeptieren, aber nicht bei einer angekündigten 2. Welle.
      Jeder wusste, dass im Herbst es eine zweite Welle gibt. Außer die Politiker anscheinend nicht.
      Sorry aber für die Maßnahmen die jetzt ergriffen wurden, braucht man der Regierung keine Vollmachten ausgeben. Ich gehe sogar soweit, dass wir wesentlich weiter währen, wenn die Regierung keine Sondervollmachten bekommen hätte und die Gesetzgebung dem Parlament überlassen hätte.


      Übrigens in den Bundesländern wo man mit Harter Hand regiert sind die Zahlen am schlechtesten.
      Man muss den Bürgern es erklären und nicht einfach über ihren Köpfen hinweg entscheiden.
      Das Volk sind nicht die Sklaven der Regierung.


      Weiterhin kommt erschwerend hinzu, dass man nicht die ganze Wahrheit sagt:
      Mal Hand auf Herz. Hast du wirklich geglaubt, dass der Lockdown am 10.1. bzw. Ende November aufgehoben wird, als es eingeführt worden ist?

      Jetzt soll der Lockdown bis Ende Januar gehen. Sorry das halte ich für Traumtänzerei außer man akzeptiert, dass der Lockdown sinnlos ist.
      Solange man wirklich glaubt, dass der Lockdown etwas bewirken könnte, wird dieser erst im März oder April beendet werden,cweil dann die Zahlen erst sinken werden.



      hirni wrote:

      Ach ja, auch noch offen: was denn nun, reicht nach deinem Modell die einmalige Testung oder muss ein Bürger im Zeitablauf erneut getestet werden ?

      Siehe die Kleinstadt in Italien.7Da wurde auch mehrmals getestet


      hirni wrote:

      Abschließend die kleine Nebenfrage auch in Gedenken an die Umwelt: wie testet man mehrere Milliarden Menschen und wohin mit den ganzen Teströhrchen ?

      Die Alternative ist halt den Tot von Menschen zu akzeptieren. Willst du das?

      The post was edited 3 times, last by Gambitspieler ().

    • Gambitspieler wrote:

      Eins ist auf jeden Fall erwiesen auf Grippe und normale Erkältungen haben die Maßnahmen einen großen Einfluss.

      Gambitspieler wrote:

      Naja nur dass diese Maßnahme wie du sogar selbst jetzt schon feststellst keinen Einfluss haben.
      In der 1. Welle hatten sie auch schon keinen Einfluss.
      Da die Übertragungswege von Corona genau die selben sind wie bei Grippe (Tröpfchen- und Schmierinfektion) verstehe ich nicht, warum du sagst, dass die Maßnahmen bei Grippe einen Großen und bei Corona keinen Einfluss hat.
      Daher denke ich, dass sie schon einen Einfluss haben, währscheinlich nicht identisch mit dem bei Grippe (266 statt 5400 Fälle), aber schon deutlich. Man sieht ihn nur nicht, da man die Werte ohne diese Maßnahmen nicht kennt.

      Gambitspieler wrote:

      in iIalien wurde während der 1. Welle eindrucksvoll gezeigt wie man den Virus ausmerzt.

      Mit Hilfe von vielen Tests und dann mit Hilfe einer Quarantäne der positiv getesteten Menschen.
      Innerhalb von wenigen Wochen war Virus aus der Stadt verschwunden. Ganz ohne Lockdown.
      Als Chemiker kann ich übrigens auf einige Erfahrung zurückgreifen und weiß daher, dass wenn ein Versuch im Kleinen gut funktioniert und man daraufhin den Versuchsaufbau vergrößert, es öfters gar nicht mehr funktioniert.
      Es muss sich nur 1 infizierter Mensch aus einem noch nicht getesteten Gebiet in ein bereits getestetes begeben (z.B. eine penetranter Coronaleugner) und schon wurde das System unterlaufen und du müsstest wieder von vorne anfangen.
      Denn ohne weitere Maßnahmen würde sich dann der Virus unter den bereits Getesteten.
      Ein einzelner Ort lässt sich gut absperren/überwachen um Außeneinflüsse zu vermeiden, wenn man das ganze auf Landesebene ausbreiten möchte, müsste man eine bewegliche mehrere 100 km lange Grenze überwachen und verhindern, dass jemand sie überschreitet. Das ist einfach nicht möglich, man müsste für dieses Modell auf die uneingeschränkte Mitarbeit ALLER Menschen bauen und das sehe ich ebenso nicht.
      Denn wie schon gesagt: Jedes System ist nur so gut wie die Menschen die es ignorieren.
      Chemie ist wie kochen, man sollte nur 3x überlegen den Löffel abzulecken!

    • Ich hab mal den Vorschlag vom Gambitspieler aufgegrffen und ein wenig gerechnet, irgendwie bekomme ich da was nicht auf die Reihe.
      Wir testen also die Bevölkerung komplett durch und beginnen in meinem jetzigen Wohnort: Goldberg, ein kleines verschlafenes Städchen mitten in Mecklenburg.

      Einwohner: 2300 ohne eingemeindetes Umland
      Wir bleiben mal im Ort und müssen nicht alle so wie bisher nach Plau oder Parchim zum testen fahren, testen wir also in der hiesigen Sporthalle. Da ja alle relativ zeitnah ran müssen entsteht folgendes Bild:

      2300 Menschen stehen im Abstand von mindestens 1,50 m vor der Sporthalle an, das bedeutet die Schlange ist 3540 m lang. Da Goldberg nicht so lang ist stehen die Menschen dann von der Sporthalle bis zum Lidl und dann auf der anderen Straßenseite (wegen dem Abstand) wieder zurück. Diese Leute gehen dann mit einer Engelsgeduld durch das Städtchen und haben dann auch ausreichend Zeit sich die Schaufenster auf beiden Seiten der Straße anzuschauen. Wenn des Test bei jedem nur 5 Minuten dauert würde die ganze Prozedur 191 Stunden dauern. Die Gedult eines normalen deutschen Bürgers dürfte auch wenn es um die eigene Gesundheit geht mit 2 Stunden Wartezeit ausreichend bemessen sein, das würde heißen es müßten in dem Fall 95 Prüfteams gleichzeit am arbeiten sein um diese relativ kleine Menschenmenge zu testen.

      Was wäre es für ein Aufwand in Städten mit weit über 100.000 Einwohnern?

      Oder gehen die Prüfteams - um die Menschenansammlungen auf der Straße zu vermeiden wie die Sternsinger von Haus zu Haus?

      Vielleicht ist es wirklich besser mal grundlegende Dinge im Vorfeld mit sich selbst zu klären bevor man derartige unrealistische oder gern auch völlig schwachsinnige Vorschläge macht.

    • OnkelT wrote:

      Da die Übertragungswege von Corona genau die selben sind wie bei Grippe (Tröpfchen- und Schmierinfektion) verstehe ich nicht, warum du sagst, dass die Maßnahmen bei Grippe einen Großen und bei Corona keinen Einfluss hat.

      Ganz einfach. Man erkennt es an den Infektionszahlen.
      Die Grippe-Saison war im Frühjahr deutlich früher zu Ende als sonst.
      Und auch aktuell ist ist die Grippe deutlich weniger vertreten als sonst.
      Das kann man nicht anders erklären als durch die Infektionsschutzmaßnahmen.


      Bei Corona sprechen ansonsten die Zahlen vom RKI einfach dagegen.
      Übrigens selbst Forscher sagen, dass die Wirksamkeit von Maßnahmen stark von einem Virus selbst abhängt und wie leicht er übertragbar ist:

      zeit.de/wissen/gesundheit/2021…g-impfung/komplettansicht

      Wenn sich die ersten Analysen bewahrheiten und die neue Variante wirklich übertragbarer ist – seien es nun 30, 50 oder 70 Prozent –, könnte das also großen Einfluss auf den Fortgang der Pandemie haben. "Alle Maßnahmen würden dadurch um einen gewissen Faktor unwirksamer werden", sagt Richard Neher.


      OnkelT wrote:

      Es muss sich nur 1 infizierter Mensch aus einem noch nicht getesteten Gebiet in ein bereits getestetes begeben (z.B. eine penetranter Coronaleugner) und schon wurde das System unterlaufen und du müsstest wieder von vorne anfangen.
      wie gesagt Jena und MeckPomm hatten es bei der 1. Welle vorgemacht wie man den Virus im Schach hält und das Risiko zu minimieren. (Rostock war sogar wochenlang ohne Coronafall gewesen)



      Tuchti wrote:

      Vielleicht ist es wirklich besser mal grundlegende Dinge im Vorfeld mit sich selbst zu klären bevor man derartige unrealistische oder gern auch völlig schwachsinnige Vorschläge macht.
      Ok Die Italiener haben dann wohl wirklich einen schwachsinnigen Plan gemacht, als sie damals in der 1. Welle mit der Test-Strategie die Kleinstadt innerhalb weniger Wochen Coronafrei bekommen hat.
      Mein dämlicher Vorschlag basiert auf erfolgreichen Erfahrungen in Italien

    • @Tuchti

      sprichst du gerade von dir selbst?
      Es wurde bereits erfolgreich getestet und du tust so, als ob es ein rein theoretischen Modell ist.
      Ja es ist schwer, aber es ist ein Lösungsansatz den übrigens auch China verfolgt. Und die haben vor kurzem so den Virus aus Peking vertrieben, weil da einer positiv getestet wurde.

      Aber wenn diese Methode Blödsinn ist, dann nenne doch mal eine Alternative zu meinem Vorschlag? Wenn es keine Impfung geben würde, hätten wir jetzt dann jedes jahr 6 Monate Lockdown und das ist die Lösung oder wie?
      Was machst du, wenn die Impfung vielleicht wirklich nur 3-4 Monate wirkt?
      Dann haben wir im Herbst wieder eine neue Welle und ein neuer Lockdown.

      Wenn meine Vorschläge so weltfremd sind, dann nenne bessere.

    • Gambitspieler hat jetzt wenigstens mal nen Vorschlag gemacht anstatt hier nur rumzunörgeln. Den Vorschlag dann gleich als unrealistisch oder schwachsinnig abzutun ist etwas beschämend. Keiner von uns hat eine Patentlösung zu bieten. Den Vorschlag von Gambitspieler finde ich jetzt gar nicht mal so verkehrt. Statt in einer Sporthalle zu testen sollten die Leute halt zu Hause bleiben und mehrere mobile Teams gleichzeitig testen. Und was die Kosten anbelangt ich will jetzt nicht ausrechnen wieviel Gewerbetreibende und andere durch den Lockdown pleite gehen. Ein Teil der Leute wird dann wohl arbeitslos und bezieht dann Geld vom Staat. Schwierig zu entscheiden was jetzt richtig oder falsch ist

    • Gambitspieler wrote:

      Bei Corona sprechen ansonsten die Zahlen vom RKI einfach dagegen.
      Übrigens selbst Forscher sagen, dass die Wirksamkeit von Maßnahmen stark von einem Virus selbst abhängt und wie leicht er übertragbar ist:

      zeit.de/wissen/gesundheit/2021…g-impfung/komplettansicht

      Wenn sich die ersten Analysen bewahrheiten und die neue Variante wirklich übertragbarer ist – seien es nun 30, 50 oder 70 Prozent –, könnte das also großen Einfluss auf den Fortgang der Pandemie haben. "Alle Maßnahmen würden dadurch um einen gewissen Faktor unwirksamer werden", sagt Richard Neher

      Ich sagte ja ausdrücklich, dass es nicht 100% vergleichbar ist. Aber der "gewisse Faktor" der in deinem Zitat genannt wird heißt ja, dass sie wirksam sind, wenn auch nicht genauso hoch. Und wäre dieser Faktor

      Gambitspieler wrote:

      wie gesagt Jena und MeckPomm hatten es bei der 1. Welle vorgemacht wie man den Virus im Schach hält und das Risiko zu minimieren. (Rostock war sogar wochenlang ohne Coronafall gewesen)
      Ich sage ja nicht, dass es eine schlechte Idee ist, ich sage ja nur, dass ich die Durchführung auf Landesebene für praktisch nicht durchführbar halte, da man es nicht überwachen kann und ich an der freiwilligen Mitarbeit seeeeeeeeeehr stark zweifle.
      Chemie ist wie kochen, man sollte nur 3x überlegen den Löffel abzulecken!

    • @Menschenfreund
      Hast Du überhaupt verstanden was ich geschrieben hatte? Ich glaube eher nicht denn dann hätte sich Dir der Sinn erschlossen was ich mit Menschenmenge auf der Straße und Sporthalle ausdrücken wollte.
      Und ja, ich kann schon nachvollziehen was es bedeutet wenn im Lockdown Gewerbebetriebe den Bach runter gehen, wir sind auch selbstständig und uns hat noch nie jemand die Arbeit und das Geld hinterhergetragen. Also brauchst Du mir nicht erklären was das bedeutet. Mit der Pandemie wird sich auch die Wirtschaft nachhaltig ändern, einige Wirtschaftszweige werden nahezu verschwinden und andere werden dafür kommen. Nur leider ist ein Großteil der Bevölkerung (noch) nicht bereit sich umzuorientieren. Gerade Berufe in der Dienstleistungsbranche werden wenig angenommen, für den einen sind sie unter der Würde und für den nächsten zu schlecht bezahlt. Es wird immer Berufe geben die schlechter entlohnt werden als andere, das ist nun mal der Reiz der Marktwirtschaft.

      Und auch auf die Gefahr hin hier voll in den Fettnapf zu treten, der Markt wird sich in dieser Pandemie selbst bereinigen, Betriebe bzw deren Leiter die schon vor dieser Zeit vor lauter Großkotzigkeit kaum geradeaus laufen konnten werden von der wirtschaftlichen Bildfläche verschwinden. Die Mitarbeiter die in diesen Firmen ehrlich gearbeitet hatten werden in der Masse anderswo wieder eine Arbeit finden,vielleicht nicht in der gleichen Branche aber sie werden nicht abstürzen.

      Ich bin mir sicher das ich bisher einen klaren Kopf behalten hatte, ich bin mir aber ebenso sicher das es für die Lösung des Pandemieprobems Spezialisten gibt, in der Forschung ebenso wie in der Regierung. Wer viel arbeitet macht halt mehr Fehler als die vielen tausend Klugscheißer die nur Forderungen haben und jeden Regierungsbeschluß in Frage stellen. Auch die Demokratie die hier so lautstark in Frage gestellt wird hat eine Schmerzgrenze, im Interesse der Gesundheit ordne ich mich da gern mal unter - unter das wirkliche Fachwissen und deren Umsetzung.

    • Jetzt krieg ich wirklich einen Lachkrampf, Gambit.

      Du drehst Dich wie ein Windrad.

      Jetzt nennst Du allen Ernstes China als Vorbild. - Wenn in China gesperrt wird, dann aber richtig. - Wenns in China Anordnungen gibt, dann ist es besser, die auch zu befolgen.

      Und das sagst gerade Du, der wegen geringster Einschränkungen
      das Grundgesetz und Meinungsfreiheit bemüht. - Auch denke ich nicht, dass dort Demonstrationen und seien sie noch so komisch, ratsam wären.

      Check mal, was Du tatsächlich willst.

    • OnkelT wrote:

      Ich sagte ja ausdrücklich, dass es nicht 100% vergleichbar ist. Aber der "gewisse Faktor" der in deinem Zitat genannt wird heißt ja, dass sie wirksam sind, wenn auch nicht genauso hoch. Und wäre dieser Faktor

      Ich habe mich ja nie gegen die Maßnahmen ausgesprochen die vor dem Lockdown liefen.
      Ich sage nur, dass es keinen Sinn macht alle Eirichtungen zu schließen, weil man aufgrund der anderen Maßnahme davor schon eines sehr starken Einfluss auf den Virus hat.

      OnkelT wrote:

      Ich sage ja nicht, dass es eine schlechte Idee ist, ich sage ja nur, dass ich die Durchführung auf Landesebene für praktisch nicht durchführbar halte, da man es nicht überwachen kann und ich an der freiwilligen Mitarbeit seeeeeeeeeehr stark zweifle.

      Also in den Großstädten könnte ich es mir vorstellen, dass man es nach Stadtteilen aufbaut.
      Ansonsten hatte Jena als große Stadt es ja auch sehr gut hinbekommen so gut wie coronafrei zu bleiben bei der 1. Welle, obwohl drumherum die Zahlen eher hoch waren.

      Einfach ist es auf jeden Fall nicht, aber falls es mit der Impfung auf lange Sicht nicht hinhauen sollte, müssen wir unbedingt Möglichkeiten finden die keinen Lockdown beinhalten.
      Und wie gesagt diese Idee ist keine reine theoretische Idee. Man hat halt schon praktische Erfahrungen damit gemacht.

      Vielleicht sollte man auch mal das Saarland fragen wie sie sich auf die 2. Welle vorbereitet haben:

      bei der 1. Welle war es ein Sorgenkind.
      Bei der 2. Well quasi ein Msusterschüler.



      EDIT:
      @franzli

      Du kriegst es nicht mal hin mich mit Argumenten zu widerlegen, wenn ich falsche Infos weitergebe.
      Das nenne ich echt mal eine schwache Diskussionskultur von dir.

      Aber ich muss mich mal verbessern. Ich hatte in Sachen Peking etwas falsch mitbekommen. Ich dachte wirklich, dass dort der eine Ausbruch bereis nach wenigen Tagen aufgrund einer starken Testreihe aufgehalten wurde.

      Das stimmt so nicht.
      Erstens ist der Ausbruch nicht in Peking sondern nur in der Nähe von Peking
      und zweitens ist der Coronausbruch noch nicht unter Kontrolle.

      The post was edited 2 times, last by Gambitspieler ().

    • Gambit: Du kriegst es sogar noch hin, wenn Du einen Unsinn schreibst den derart zu verdrehen, daß Du Deiner Ansicht nach wieder recht hast.

      Abgesehen davon, daß in China wieder zwei Millionenstädte gesperrt wurden, ändert sich an chinesischen Verhältnissen rein gar nichts. - Auch wenn Du Dich *MAL* verbessern mußt.

      Für Dich auch zum Überlegen: bei einer Demo, die es in China sowieso nicht gibt, wäre eine Erstürmung des Reichstags oder Szenen wie grad jetzt bei den Amis ziemlich unklug; das bedeutet in China bereits Hochverrat, der Mit der Todesstrafe belohnt wird. - Schlägst Du immer noch chinesische Art des lockdowns vor ?

    • New

      Das Folgende finde ich wichtig.

      @Gambitspieler hat einen sehr guten Artikel verlinkt, den ich wegen der Wichtigkeit hier noch mal bringe:

      zeit.de/wissen/gesundheit/2021…g-impfung/komplettansicht

      Stand: In London ist die Inzidenz heute bei 1.000. !! Das muss man sich erst mal vergegenwärtigen.
      Es liegt an der neuen Virusvariante.

      Die Frage ist, wann diese Variante zu uns kommt und anfängt, sich auszubreiten. Ein paar aus UK eingereiste Fälle kann man isolieren. Aber ist es realistisch zu glauben, dass die Variante sich auf Dauer bei uns nicht verbreitet?

      Schauen wir uns unsere Nachbarländer an. Laut Zeitartikel und angegebenem Link hat sich die Variante in Dänemark in den Wochen 49-52 verbreitet: 0,2%, 0,5%, 0,9%, 2,3%, insgesamt 82 Fälle. D.h., in 4 Wochen hat es sich verzehnfacht. Also ist es bereits in Dänemark.

      Daher brauchen wir eine Verschärfung der Maßnahmen.
      Mindestens: die Bevölkerung muss sich an die getroffenen Maßnahmen konsequent halten.

      Natürlich wirken diese Maßnahmen, Gambitspieler. Der Virologe Neher vergleicht die neue Variante mit der alten: Wenn die Maßnahmen bei der alten Variante wirken (wie auch in UK), die neue Variante aber erheblich ansteckender ist, bleibt der R-Wert der neuen Variante deutlich über 1 (ist aber durch die Maßnahmen reduziert im Vergleich zu keinen Maßnahmen; ohne Maßnahmen wäre er noch höher), und daher kommt es zur exponentiellen Verbreitung. Mit demselben Argument wirken, wie Du auch schreibst, die derzeitigen Maßnahmen bei Grippe usw. so gut.

      Wie im Zeit-Artikel beschrieben, ist eine höhere Ansteckungsrate von 50% im Endeffekt erheblich schlimmer als eine höhere Mortalität von 50%, da Letzteres linear mit dem Faktor 1,5 steigt, aber Ersteres exponentiell nach kurzer Zeit viel stärker.

      Genau das sieht man in UK. Die Krankenhäuser stehen fast vor dem Kollaps.

      Zu obiger Schlussfolgerung - am besten Verschärfung der Maßnahmen - kommt auch der Zeit-Artikel am Ende.

      Wie schon geschrieben (post 2853) hat das Virus in UK ca. 2 Monate gebraucht, um sich auszubreiten, die Zeit Sept. bis Dez.
      Wir haben noch etwas Zeit. Wir müssen diese nutzen, um

      - zum einen die Krankenhäuser von den Krankheitsfällen mit der derzeitig vorherrschenden Virusvariante zu befreien, und diese Infektionen zu reduzieren, damit die Gesundheitsämter Fälle besser nachverfolgen können
      - die Ausbreitung der neuen Variante zu verlangsamen

      Im März könnten die freiwillig erfolgenden Impfungen, das Frühjahr, ein vermehrtes Testen und die Einsicht der Bevölkerung in diese neue Situation helfen, die 3. Welle mit der neuen Virusvariante abzuschwächen und die Maßnahmen zu ertragen.

      Die neue Variante ist offenbar für jüngere Personen ansteckender, daher insgesamt gefährlicher, siehe post 3183.
      Dies könnte zur Akzeptanz beitragen.

      Ich möchte keine Panik verbreiten, aber hierauf klar hinweisen. Wir können etwas tun. Aber im Gegensatz zum Sommer, Herbst usw. müssen wir jetzt handeln und nicht dieselben Fehler (in anderer Form) wiederholen.

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      Ich weiß nun nicht, welche Wörter in meinem Satz " Der quantitative Schwerpunkt deiner Aussagen liegt noch immer beim nichtsbringenden lockdown" etwas mit meinem Wissen sich verändernder Regeln zu tun hat.
      Eigentlich nichts, aber schön, dass du uns das alles noch einmal erklärst.

      Sehr aufbauend ist deine Aussage "Jena hat es geschafft".
      Na, wenn Jena das schafft (ca 108.000 Einwohner) , ja dann werden das doch wohl auch die dünn besiedelten Städte dieser Welt wie München (1,5 Mio), Berlin (3,8 Mio), New York (8,3 Mio), Sao Paulo (12,3 Mio), Jakarta (10,7 Mio) & Co schaffen. Die brauchen doch alle nur einmal einen Blick auf das beschauliche Jena werfen. Der Name der Stadt hat ein paar Buchstaben weniger (gemein), aber ansonsten gibt es ja keine nennenswerten Unterschiede.

      Man muss halt einfach "nur mal nachfragen". Mir auch schleierhaft, warum außer dir da noch keiner darauf gekommen ist.
      Eventuell hat aber auch nur noch niemand richtig Zeit dafür gehabt, weil alle Stadtoberhäupter dieser Erde mit der Planung dauerhafter Einreiseverbote (nach dem Vorbild der Touristenmetropole "Meck-Pomm") beschäftigt sind. Ist zwar jetzt nur eine Vermutung von mir, aber könnte ja durchaus sein. Und da ja alle Städte sukzessive " testen,testen,testen" sollen, könnte man auch gleich den Wandel von der Globalisierung zugunsten des protektionistischen Isolationismus einläuten. Fürwahr ein spannendes Weltbild.

      Meine Frage, wie wir die Milliarden Erdenbürger, die bis zum großen Testmoment brav in der Warteschleife warten sollen, handzahm halten können, hast du zwar nett umschifft, indem du einfach dein Argument des Staatsversagen als Hauptproblem wiederholst. Aber ich Fuchs merke sofort, dass der Frage lediglich ausgewichen wurde. Meine geschärfte Auffassungsgabe könnte damit zu tun haben, dass ich die Reden eines Trumps einmal zu oft gehört habe.

      Deine folgenden Ausführungen (zusammengefasst: es gibt immer mehr Skeptiker aufgrund des Verhaltens der Regierung / Harte Hand schlecht / Sklaven der Regierung) lassen vermuten, dass administrative Maßnahmen ungeeignet sind. Das lässt darauf schließen, dass du "vernünftiges Erklären" als adäquates Mittel präferierst.
      Nun gut, wie zielführend "vernünftige Erklärungen" sein können sieht man ja bereits in diesem thread. So gut wie jeder Diskutant hier wurde bereits "zur Vernunft gebracht".


      Trotz allen Übels gibt es aber auch Grund zur Freude:

      Gambitspieler wrote:

      Sie haben Rechte welche gegen das GG verstoßen. Sie nutzen sie aber nicht
      Schön, dass solche Rechte nicht genutzt werden. Daumen hoch für die Regierung....


      Was die Mehrfachtestung angeht: schön, dass es neben Jena noch eine weitere Stadt in die Liste der Paradebeispiele geschafft hat.
      Also wenn eine Kleinstadt in Italien das schon schafft, ja dann....Berlin...New York..Sao Paolo...du erinnerst dich ?

      Verblüffend, wie schön einfach man sich doch die Lösung eines Weltproblems mit einem Bleistift auf ein Fetzen Papier zeichnen kann. Man stellt Axiome seiner eigenen Realität auf, streicht das Wort Komplexität aus dem Duden und rationalisiert einfach alles übrige Unbequeme weg und schon hat man des Pudels Kern. Welch ein Gegenentwurf zur gegenwärtigen >> weltweit vorherrschenden << Strategie, auf die man weiterhin unbeirrt eindrescht.
      Don Quijote´s Lanze wurde ja leider bei seinem Kampf gegen die Windmühlen zerbrochen. Bleibt zu hoffen, dass dein Entwurf langlebiger ist.

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      Manni5 wrote:

      Der Virologe Neher vergleicht die neue Variante mit der alten: Wenn die Maßnahmen bei der alten Variante wirken (wie auch in UK), die neue Variante aber erheblich ansteckender ist, bleibt der R-Wert der neuen Variante deutlich über 1 (ist aber durch die Maßnahmen reduziert im Vergleich zu keinen Maßnahmen; ohne Maßnahmen wäre er noch höher), und daher kommt es zur exponentiellen Verbreitung. Mit demselben Argument wirken, we Du auch schreibst, die derzeitigen Maßnahmen bei Grippe usw. so gut.

      Ja der Virologen hat die beiden Varianten von Corona verglichen im Hinblick auf die Ansteckungsrate.
      Aber das gleiche gilt doch dann auch im Vergleich zwischen Grippe und Corona.
      Das Corona wesentlich ansteckender ist als Grippe brauchen wir nicht diskutieren denke ich.


      Manni5 wrote:

      Wie schon geschrieben (post 2853) hat das Virus in UK ca. 2 Monate gebraucht, um sich auszubreiten, die Zeit Sept. bis Dez.
      Wir haben noch etwas Zeit. Wir müssen diese nutzen

      Wie im tagesschau-Artikel aufgezeigt ist die Prüfung auf die verschiedenen Mutationen von Corona in Deutschland quasi nicht vorhanden.
      Was spricht also gegen die These, dass der englische Virus nicht schon längst in Deutschland ist?
      Ich verstehe aktuell nämlich nicht den plötzlichen Anstieg der Fälle Ende November/Anfang Dezember. Mir fehlt da quasi der Auslöser.



      hirni wrote:

      Schön, dass solche Rechte nicht genutzt werden. Daumen hoch für die Regierung....
      jaein.
      Außerdem hast du das zitat aus dem Kontext gerissen

      Wenn dadurch Gesetze in einer Nacht und Nebelaktion entstehen, dann brauchen sie diese Rechte nicht. Aber das will die Regierung auch nicht.


      hirni wrote:

      Verblüffend, wie schön einfach man sich doch die Lösung eines Weltproblems mit einem Bleistift auf ein Fetzen Papier zeichnen kann.

      Du legst mir gerne Wörter in den Mund.
      ich habe nie gesagt das es leicht ist. Das hast du hier gerade behauptet.

      Aber es ist ein Ansatz und zwar ein besserer Ansatz als ein Lockdown, der nur negative Effekte hat.

      Aber du kannst doch mit Sicherheit besserer Alternativen nennen oder?